Недарно наткнулся на rudtp.ru на такое утверждение: Плашечные цвета: Большинство типографий используют «стандартные» краски Pantone. использование этих красок дешевле, чем использование специфических красок Pantone, которые надо заказывать отдельно. И сильно удивился. У меня печать в 4-6 пантонов будет равна по цене печати в 4-6 обычных красок (цветность зависит от машины). Поясню. Если заказчик просит меня отпечатать в полноцветном издании текст не черным, а каким-либо пантоном, он ничего за это не доплатит (при условии печати на 6-тикрасочной машине). Т.е. он оплатит обычную 6-тикрасочную печать. Или, положим, буклет по дизайнерской задумке печатется 4 пантонами. Заказчик будет платить за обычную 4-красочную печать. Скоро приедет однокрасочная Риоби и на ней в один цвет закзчик сможет получить однокрасочный пантон по цене черной краски. Поясню, для изготовления других красок палитры пантон нужны только точные весы и толковый технолог. В типографиях, где этого нет, естественно предпочитают получать готовую краску в банках, и естественно она дороже. Но это и повод задуматься о качестве работы типографии.

Как правило, за такое приходится платить больше, потому что машину придётся "мыть" два раза. До печати и после.

To german Ну лишнее мытье это не такая уж и большая цена. А у меня и так расценки, если честно, выше рынка (почему - вопрос особый), поэтому за это даже как-то стыдно еще накручивать. Я говорю о другом, что типографии-халтурщики приучили народ платить за то, за что вообще-то платить не надо.

В принципе, если речь идет о брендбуках, то ошибка даже опытного технолога при смешивании красок может весьма дорого обойтись. Да и как не крути, для этих целей готовые краски лучше.

To WAW. Ну, я у заказчика всегда спрашиваю, что он хочет - из банки или мое. Как правило выбирают из банки, если речь идет о бренд-буке, и мое, если об обычной буке (об обычной книге, каламбур). To Kaban. А вот из-за 1200 рублей за смывку колбаситься при средней стартовой цене заказа в 296 тыс. руб. - это бред. Ой, дальше говорить не буду, а то много чего лишнего наболтаю! Сам потом себе локти кусать буду. Я говорю о другом. Смывка после каждого тиража вообще-то обязательная технологическая процедура. Ее не делают в двух случаях: 1) если тиражи идут один за другим, и то периодически делать надо 2) когда шибко однако жадные и готовы продержать немытую машину полдня (есть и такие кенты, один мне даже этим хвалился), но тут есть опасность угробить машину. А о грамотно построеном бизнесс-процессе... Есть такое понятие - лояльность клиента. Он один раз ко мне придет - ему понравиться, потом еще и еще придет, да еще и друзьям посоветует. Так постепенно за несколько лет оброс постоянными заказчиками и в основном на них и работаю. Если только не примчится из Сибири очередное чудо... Таких чуд тоже порядком набралось и тоже уже не по одному разу примчаются.

Вообще то за печать плашечными цветами обычно идет доп. наценка (у нас - 20%).
1) Смывка машины
2) Пантоны вообще то дороже стоят, чем триадные краски...
3) Их еще мешать нужно.

Про заказ пантонов...
Это все зависит от тиража и цены работы.
Порой проще заказать мешку пантонов на стороне, чем самим замарачиваться.
Плюс еще бывают весьма спецуевые пантоны, которые так просто не смешаешь...
Всякие метализированные, флюрицентные и т.п.

To JAW. Порой проще заказать мешку пантонов на стороне, чем самим замарачиваться. А в чем морока? Весы есть, рецептура есть, ингридиенты есть, технолог непьющий есть. В каком пункте морока? А 20%...  2) Пантоны вообще то дороже стоят, чем триадные краски...
Так я про это и пишу, но никого не обижаю. В типографиях, где этого нет, естественно предпочитают получать готовую краску в банках, и естественно она дороже.

Это, извиняюсь, о каких тиражах идет речь? Вы что, милионники печатаете в основном?
А после каждого тысячника, или даже 500 тиража машину мыть забесплатно, это разориться можно.
(5 минут печать, 3 минуты приладка, 20 минут на смену краски, не жирновато)?



Ой, какая секретная типография... Название хоть скажи. А то сдается мне, мил человек...


Кто тебе такой бред сказал?



А у вас что, не один за другим?
Час печатаем, потом пол дня ждем, пока очередной тираж созреет?
И не путай смывку и выгрузку и замену краски. Как бы разные вещи...



т.е. машина пол дня стоит не смытая?
Нет, мы наверное все таки жадные... На ночь машину только смываем, да и то иногда краску оставляем.

+ Спектрофотометр + Установка для мешки.
А то знаешь, по этой рецептуре ты такого намешаешь... Что, не в курсе?



Извини, а пантоны вы из триады мешаете? Вообще то те 12 основных красок стоят несколько дороже, чем триадные.
А за фоливые вы тоже наценку не берете?

To JAW/ + Спектрофотометр + Установка для мешки.
А то знаешь, по этой рецептуре ты такого намешаешь... Что, не в курсе?
Хотел ответить, но дальше обожду... Как в том анекдоте про попа и публичный дом. Я, милый, обожду...
Одно для сравнения из одной темы и той же темы. "Допустимый процент ошибок в предпечатной подготовке, Вопрос для "препрессников"
JAW
Система штрафов как правило создает нездоровый климат в коллективе. Самое правильное, в случае ошибки не штрафовать, а требовать разбора полетов и анализировать причины преведшие к браку. Вот если человек наступает по причине хронического раздолбайства на одни грабли несколько раз..., то не штрафовать нужно, а увольнять.

У нас интересная система... Дело в том, что ответственность за возможные ошибки предпечатки так, или иначе, несет заказчик.
Заказчик подписывает FormProof. То, что не видно на FormProof'е, это уже по большому счету не критичные ошибки (с ними тираж можно сдать легко). А вот если заказчик не подписал (заломало ехать, например), то есть варианты...
Либо типография снимает с себя всякую ответственность, либо может подписать менеджер (но тогда попадает он).

Несколько раз были ситуации, когда после очередных исправлений звучала фраза "Ладно, я поеду, сами проверите, почти ничего не исправляли". После чего, я предлагаю заказчику, обычно, расписаться самому за 10% от цены тиража

Никто пока не согласился...

villibald
За каждую угробленную пластину я вычитаю из зарплаты препрессера, если это его вина. Если же это брак заказчика (RGB тифы, или дикие фонтаны, или что-либо еще в этом роде) счет выставляется заказчику (это отдельно оговаривается в договоре).
Вычет из зарплаты производится следующим образом: цена пластины+18% от цены пластины+25% от суммы двух предыдущих. Рассрочка в 10% от суммы ущерба не предусматривается, но разовая выплата не превышает 1/3 суммы зарплаты (премии, сверхурочные, отпускные, а также авторские из расчета исключаются, т.е. берется голая зарплата). Если сумма ущерба превышает 1/3 зарплаты работника, ущерб вычитаеся в последующие месяцы до полного погашения. Если работник ценности не представляет, то при превышении суммы ущерба 1/3 зарплаты, работнику предлагается написать заявление об увольнении (при этом ущерб с него вообще не взыскивается), если же работник "думает", начет осуществляется в полном объеме (но с выплатой не более 1/3 зарплаты за 1 месяц), последующие же "залеты" сопровождаются не начетами, а выговорами - три выговора - увольнение без согласия профкома. Все.
Такая система идеальна против любителей выяснить допустимый процент брака.

Вот и вся разница (заказчик попадает) или попадает исполнитель. Вот поэтому один и печатает целый день один тираж 500 экз. в 8 листов с обязательной смывкой после каждого прогона листа, а другой гонит по двадцать сборных тиражей и как не пыжиться все равно ничего кроме как на б/у и восстановленную двухкрасочную риоби заработать не может. Англичане говорят - успешна та фирма, где любят клиента. (Ну, и клиентов надо выбирать соответственно, а не тех, кому вкладыши для пиратских CD нужны, и кто из-за каждой копейки жмется). Да и печать то это только часть услуг, а ты сделай своей книжке французский переплет для всего тиража и поймешь, что одна и таже печать с таким переплетом и без него по разному стоить будет. Ну нельзя, не солидно ставить цену за печать ниже опредекленного уровня, если ты такую отделку издания предлагаешь. Все дело в бизнес-модели. У одних Print-on-demand и соревнование с репроцентрами и оперативной полиграфией, а у других спокойная работа. Вот и все. И чего Ты так обиделся??? Я же не про твою типографию написал в первом посте, или все-таки получилось, что про твою? Ну, тогда извини...
Все! Больше в эту тему даже заглядывать не буду.

С этим сложно спорить, потому что имеет место быть. Я вот сколько раз нашим менеджерам пытался втолковать, чтобы досконально разобрались, что на что и куда уходит. Деньги то наши. Не хотят.
А ведь только на одной бумаге, немного, но можно сэкономить.

Зря. Смысл на Янишевского обижаться? Может оказаться так, что этот топик станет интересен некоторым потенциальным клиентам в силу своей значимости. Об этом тоже ведь можно говорить. А не только о пресловутых ISO и прочих растискиваниях, балансах, контрастах и тд и тп.

Обожди, обожди...



Только зачем на Оффтопик переходить? Обидели мальчика?



Это было предложено скорее в шутку, нежели в серьез.
Действительно, я не согласен нести ответственность своим карманом за пофигизм клиента.
Если я не имею подписанного клиентом, либо менеджером формпруфа, то отвечаю за ошибки я.



Ну и дурак!!!
Как часто у вас меняются препрессоры?
А не кажется ли вам, что эта текучка обходится дороже типографии, чем цена угробленных пластин?



Это я как понимаю вы?
500 экз. 8 листов целый день? Хорошая загрузка типографии, ничего не скажешь...
И какую прибыль вы изволите иметь?




Нет, мне даже смешно...
Для информации, мы летом купили новую печатную машину (б/у правда, но из демозала Heidelberg, центрального, практически с нулевым прогоном).
Машинка - SM 52-5+LP со всем фаршем, длинная приемка, ВД лак, ИК сушка, AxisControl, все опции открыты.
Взяли ее на замену старого SM 52-4SE.
Так вот, за пол года закрыли кредит на машину. Слабо?
Да, и при этом не особенно напрягались. За те пол года кроме всей прочей мелочевки купили Heidelberg Original Stop Cilindr переоборудованный для вырубки, рулонный ламинатор (что-то Фолиант, который до этого стоял, не показал себя серьезной машиной), оборудовали печатный цех кондиционером и системой микроклимата.

Да, для информации, моя типография является Предприятием-партнером Heidelberg, а таких не много.
О том что и как мы печатаем я думаю смысла нет особого говорить...
Однако могу сказать, что у нас есть ряд уникальных технологий и видов работ которые мы делаем практически монопольно (просто больше никто не умеет).

Чтобы было понятно.... Типография Литас+, СПб




Только не плачь...

To JAW. Не, плакать не буду Ты ж на дядю працуешь, а я на соб'я. Так чегож мне плакать? Я удивился, ты к сердцу близко принял... Ну, мыж не про Латекс с Тетексом говорим, и, потом, и возраст у нас разный, я, чаю, лет на десять-двенадцать старше. Я цо казал, то казал. Просто удивился, а ты в бутылку... А вот почему, печать пантонами у тебе при размерах твоей типухи, у вас там площади позволяют, все равно дороже, я не понял. Нет экономического обоснования, кроме кидания пальцев веером (случай с баночным пантоном не в счет). Действительно, я не согласен нести ответственность своим карманом за пофигизм клиента. А почему за пофигизм? Где твои очи были, когда заказ принимал? Это скорее твой пофигизм... Ну и дурак!!! Как часто у вас меняются препрессоры? Последнее увольнение и замена человека было аж в ноябре 2004 года, девушка-дизайнер по имени Лена уехала, выйдя за муж, в Москву. Был один халтурщик-препрессер, но был уволен еще в 2001 году летом. Более никто не увольнялся. Правда, второй препрессер сильно дулся где-то два месяца на меня за начет, но понял что к чему и более не обижается, теперь даже выпиваем иногда. Это я как понимаю вы? 500 экз. 8 листов целый день? Хорошая загрузка типографии, ничего не скажешь... И какую прибыль вы изволите иметь? Вопрос неуместный, как и опрос про размеры зарплат на этом форуме. Но могу сказать, что на ежедневный бутерброд с черной икрой зарабатываю и люди з/п довольны и никуда не намыливаются. Тот же технолог, что краски мешает (по совместительству он и есть начальник печатно-переплетного цеха) получает среднюю для его должности в нашем городе з/п. И потом, ты, мил человек, и не заметил, что у нас действительно разная бизнес-модель. Вы в том числе и вкладыши в CD печатаете, а я такого и не припомню. У вас продукция - то, что раньше акциденцией называлось + журналы и им подобное. Но у меня-то только книжки и все, что в переплеты переплетается (ну изредка корпоративные бланки и визитки до кучи с конгревами там всякими) и все. Это ответы по вопросам не по теме и манере ведения дискуссии (которую и манерой-то назвать нельзя).
Хотелось бы получить мотивированные объяснения. Не даром спросил. Где-то с месяц назад печатал книгу в 352 страницы на меловке 60*84 обрезного формата в 4 пантона и заказчик очень удивился, что нет 20% накрутки. Стал искать откуда эти ноги растут и нашел на RUDTP.RU, но так до корня и не докопался.
А вот german прав.

Ну, судя по стилю речи возможно, что и наоборот...
Я 70-го года.



Экономическое обоснование... Я тебе привел причину и не одну. Заниматься анализом и высчитывать сколько стоит какая операция и сколько стоит смешать пантон я не буду. Нужно, сам считай.


Уже неоднократно о этом говорил и скажу еще раз...
Я могу проверить технические ошибки, я могу благодаря профессиональному чутью отловить что-то еще (но не обязан), но я не знаю что должно быть на этой работе. Я не знаю, какого цвета на самом деле должен быть этот логотип, я не знаю должен ли быть где-то текст, или нет.
Понятно, что это проблемы заказчика, но я очень не люблю потом гнилых разборок, уж лучше все сделать для того, чтобы избежать проблем и для нас и для заказчика.



Понимаешь, все очень просто... С такими условиями я попрошу платить мне зарплату как минимум в 1,5 раза больше, поскольку 1/3 зарплаты всегда будет идти в штраф (по твоей формуле выплаты постоянно растут, а без ошибок люди работать не могут, поскольку не машины).




Значит клиенты платят не много, а очень много...
Значит это печать элитной продукции.
Знаешь, были времена, когда мы в нашей типографии печатали поздравительный адрес какому-то перцу в 1 экземпляре. А бывают типографии, которые досих пор печатают по технологиям прошлого века. Но это действительно совсем другая модель и совсем другая постановка вопроса.


Ну, это фигня... там тиражи в общем то не интересные.
В основном все таки из этого рынка - DJпаки, причем такие, не дешевые...
Ламинат, вырубка (иногда уникальными штампами), лак такой, лак секой, в том числе со всякими наполнителями, кстати иногда печатаем люминицентными и метализированными пантонами.
В общем штучки дорогие.


Ну, книжек мы не печатаем (максимум можем блок сшить, твердый переплет не делаем, да и швейную машинку наверное продавать будем, сдох тот заказчик, которому мы летом записнушки печатали).
А так - бизнес печать, бланки, буклеты, листовки.
Этикетка, всякие шелфтокеры, воблеры, ценники пивные.
Из таких значимых вещей (т.е. то, чем можно гордиться) печатаем годовой отчет ГоЗнака (очень непростая работа, там как раз тот самый гадкий дизайнерский картон плюс печать по кальке), буклеты и билеты Дворца Конгрессов (пока у них собственная типография не появилась). Печатаем, кстати, те самые листовки и вкладыши Берега, которые в каждом полиграфическом журнале вставлены.
Есть и несколько оччень странных работ... Например как оценить печать милионных тиражей на 52-м формате, тиражей, которые пришли к нам из дизайн студии при типографии имеющей 72-й CD?
Ну, еще мы умеем печатать на невпитке, Полилите, всяких типа Оракалах.




Да какие мотивированные объяснения...
Вот сейчас спросил печатника сколько у него займет времени перемыть машину (5 секций) на Пантон...
30 минут. Сколько это стоит? А если тираж 1000?
На сколько дороже пантонные краски по сравнению с обычными? А они дороже...
Нет, конечно, если цена заряжена так, что мама не горюй, то да... Можно и не брать дополнительные деньги. Если же она нормальная (не низкая), то тут уже приходится брать...

Тут ситуация типа того, что у нас с DJ паками. Установлена цена за изделие, причем она такая, что наценок за Пантон, за использование матового (более дорогого) ламината, или даже каронированного ламината, или если мы ставим прозрачные треи (более дорогие, причем они более хрупкие, поэтому чаще уходят в брак), а не черные значения не имеет. Цена такая, что в общем без разницы.

To JAW. Значит это печать элитной продукции. Так я этого и не скрывал...  Поэтому и приходиться всех строить, чтоб марку держать, а то клиенты разбегуться. Ну, вот, разобрались и помирились. Я 70-го года А я 1965... Привет!
Но про 4-х пантонную книжку написал не даром. Этот клиент раньше такие книжки в Москве печатал, так там с него эти самые 20% брать умудрялись...

"Я говорю о другом, что типографии-халтурщики приучили народ платить за то, за что вообще-то платить не надо"

Надо полагать что французский переплет это услуга первой необходимости?

В целом речь идет о том, что барам можно то холопам низзя. Как там, куод лицет еви, нон лицет бови. Так?

Так вот, а на самом деле те, кто ориентируется на французские переплеты находится в экономической зависимости от узкого круга желающих проплатить эту бессмысленную услугу. А те, кто ориентируется на открытый, свободный рынок, на "пиратские СД" и на тех, кто считает каждую копейку, находятся в условиях... тут нужно реально посмотреть на вещи.

Проблема выше и общее - у нас нет и не предвидится народного капитализма, то есть, всех этих фондовых рынков и всего такого. Все что на это похоже у нас - исключительно искусственно создано и также искусственно поддерживается. Поэтому говорить об экономической свободе отдельно взятой типографии нет смысла, когда ее не может снискать физическое лицо.

Мы живем в стране где физическое лицо имеет меньше прав чем юридическое, и более того, юридическое делегирует свои права физическому, а не наоборот. Уверен, многие считают это вполне нормальным положением дел, но это абсурд и маразм, вообще-то. Поэтому баре у нас и чувствуют себя вольготно - им беспокоится что какая-то типуха своим динамичным ростом привлечет инвестиции народа и накроет их медным тазом - не надо.

Но погнобить тех кто высунул носик и пытается понюхать французский корешок - полезно для бизнеса. Что автор топика и делает: типа, мы не берем доп.плату за н-эые услуги, и вы не берите. А то будете халтурщиками в наших глазах.

Пусть тот, кого волнует свое реноме в глазах автора топика -  прекратит брать дополнительные деньги за означенные услуги.

To chron. ...те, кто ориентируется на французские переплеты находится в экономической зависимости от узкого круга желающих проплатить эту бессмысленную услугу. Книга во французском переплете будет как новая лет сто-двести, а то и триста, а на термоклее начинает разваливаться, едва человек отойдет от прилавка книжного магазина. Очень порой обидно, купишь хорошую по содержанию книжку, а она с хреновой отделкой, в руках сыпаться начинает. Так я обычно такие книги несу к себе переплетать, Саня корешок проармирует, в кожу закатает - и готова книга на сто лет! Дальше я написал всякие умные слова на тему охлоса и избранных, а также "гаджетов" для народа, но... не хочу продолжать, бо то в флейм о труде и капитале топик выродится и не будет представлять профессионального интереса. Но, уважаемый chron, в справедливом, как Вам кажется, классовом запале вы не заметили, что в другой типографии с моего нового заказчика умудрялись-таки брать пресловутые 20% за пантоны, а там цены и так чуть выше моих. Как быть с этим...
Итак, резюмируя, можно сказать, что снизить стоимость издания типография может за счет применения самомешных пантонов и, как сказал german, за счет оптимизации кроя бумаги (абсолютно согласен, но не всегда мне это удается, т.к. постоянно должен учитывать отлив). Ну, переход на CtP - само собой...
Однако, существует и понятие справедливой цены за печать. Когда открылся завод Форда, цены в типографиях поднялись в среднем процентов на 5-6, потом пошли всякие центры мобильных продаж, из-за которых пришлось подымать з/п и, как следствие, цены. Но это только печать бизнес-продукции. Для печати книг почти все осталось в году этак 1999. И типухи постепенно разоряются, случай с Типографией №6 яркий пример, хотя там был и личный фактор. А, ведь, у книжных типографий запросы по оборудованию больше и стоит оно дороже... Вот и думаешь...

Ну, это объяснимо... Та типография, вероятно, занимается не только суперэлитными работами.
Возможно ему дали завышенную цену изначально исходя из того, что они не умеют делать такой работы и будут пробовать, а не все могут пробовать за свой счет.
Пантоны увеличили цену сверху автоматически, такая наценка является нормальной, а отсутствие ее я воспринимаю как демпинг. Другое дело, что на данную, конкретную работу можно и скинуть цену (вообще то мы некоторые работы вообще печатаем себе в минус, бывает такое, в основном выручаем постоянного клиента).



А вот тут очень большой вопрос...
Во первых насчет CtP вопрос оччень спорный. Проходили мы этот этап, думали CtP купить, отказались, причем, как не странно, по большому счету заблокировал покупку именно я (даже не смотря на то, что лично мне покупка этого оборудования интересна, очередная игрушка, так сказать).
Применение самомешных пантонов может сказаться на качестве. Оптимизация кроя бумаги... Ну, не всегда можно его оптимизировать. Мы даже, иногда, рекомендуем клиентам обращаться в другие типографии (с другим форматом машин), поскольку у нас перерасход бумаги получается просто дикий.
Мы экономим в основном на приладке... Все очень просто, отказ от ручного монтажа пленок, вывод пленок на штифтах сокращает приводку практически до нуля, использование профилей зональной подачи краски резко сокращает время выхода на тираж.
Есть вещи на которых экономить нельзя. Например на качестве... Нельзя экономить на краске, расходных материалах, оборудовании.
Да, можно намешать пантон из триады, но стоит ли (мы иногда мешаем, но для продукции типа календарных блоков, где цвет, вообще говоря, по барабану какой, или когда всякие записнушки и блокноты, с серыми линейками, просто белила в черный фиганули). Можно пользоваться непонятно какими дешевыми красками, но вот тогда и приходится после каждого тиража машину мыть.




И правильно думешь...
Книжный рынок рушится, я думаю читал статьи в специализированных изданиях (ПринтМенеджер, Печатное дело), учитывая приватизацию государственных типографий все становится еще интересней. Там правда большинство уже издохли благополучно и иного ликвида кроме помещений у них не осталось.
Насчет цены оборудования... Немного не уверен. Начать книжный бизнес, насколько понимаю, можно с дохлого Ромайора (чернуха), купить древние швейные машинки, все одно качество выше будет, чем у убитых временем ротациях в гос. книжных типографиях.
У нас из послепечатки - сдвоенная башня Горизонт с фальцовкой и провлокошвейкой, фальцовка Гейделевская, два Полара (резки), термпоклей, тоже Горизонт, пара тиглей вырубных, Стопцилиндровая вырубка, ламинатор, куча всякой мелочи типа дрели для бумаги, провлокошвейки, степлеры. В общем все это тоже не дешево...

Плюс у вас с бумагой проще (офсетка в отличие от меловки) у нас производится.
А журнальщики вообще думают какого козла из правительства придушить, чтобы до этих отморозков дошло, что нужно развивать нашу промышленность, а не Европейскую.

To JAW. Все, что ты написал правда сущая. Сам подо всем  кровью готов подписаться. Без шуток! Но вот одно не совпало: Ну низзя хорошее качество на ромайоре дать ("Нимфа, туды ее в качель, она того глазету дать не может"), а про ротацию, вообще молчу... Плюс у вас с бумагой проще (офсетка в отличие от меловки) у нас производится. Ох, твоими бы устами мед пить... Моим заказчикам в основном матовую меловку давай. А то еще и дизайнерскую бумагу. А в позапрошлый четверг один "кент" захотел переплет из кожи антилопы на тираж в 300 экземпляров (типа круто, ссука, где я тебе переплетную кожу антилопы возьму, да еще в таком диком числе, этож целое стадо!!!), им типа надо альбом об их распрекрасном АО для VIP-подарков... А на счет в убыток... Есть у меня очень хороший заказчик - рекламное агентство, сделало заказ на кучу одноцветных листовок, но на меловке... Я даже здесь на форуме вопли подымал... Короче, сплавил заказ в область, правда без убытков, но из-за транспорта вышел на ноль. Специально ради них заказал на будущее односекционную риоби.
Ну, в общем тема превращается во взаимное изливание своих проблем полиграфистами и дружное утирание носовым платочком слез собеседника, что чаще всего и наблюдается на совместных попойках спустя час после начала.