Наверное это глупейший вопрос, но я в легком ступоре оказался.
Есть в Инди 2 документ, где содержатся объект с заливкой CMYK 0:0:0:100 и объект с заливкой GrayScale 100 (в последнем случае, например, просто текст).

Печатаю в ps. В опциях печати указываю Composite Gray.
В результате имею не 100% цвет, а что-то около 85%, причем эта цифра все время прыгает! При печати из одного документа 87.2%, такого же рода вещь из другого документа - 86.3%, из третьего - 85.9%.
Инди 3 выдал в этом случае 92.2% (попробовал один раз правда).
(Цвета в pdf проверялись PitStop'ом 6, а в ps - в Шопе.)
При этом кропы Инди печатает Gray 100%.

Что же это значит?!

P.S. Ну Кварк, разумеется, выдает 100% черного в аналогичном случае.

P.P.S. Кстати, если это же из Инди печатать с опцией Composite RGB или Composite CMYK, то получится то же самое, черный станет серым.

Это сообщение было отредактировано:  Kassian, 16 Мар, 2004 г. - 03:07

тогда проще печатать в цмик но печатать только одну краску т.е B. в результате на выходе имеем ps со 100% черного.

А CMS у тебя включена? С какими установками? И какой из двух объектов он печатает серым?

Похожая тема поднималась здесь:
http://www.softforum.ru/news.exe?cmd=artic...item=2515&utag=

Дык это понятно. Но это некоторый выверт, могущий выйти боков каких-нибудь нештатных ситуациях.


А, вот это действительно мысль. Отключил сейчас вообще ColorManagement в Edit | ColorSettings
Стало выводится 100% черным.
Но секундочку, это тоже неправильно, мягко говоря, отключать профиля.


Оба. Одинаковым серым (для текста конечно можно галочку Print text black поставить).

Объясните же, кто профессионально владеет Инди!

Да, забыл сказать, пробовал ставить сейчас в ColorManagement вместо своего профиля, всякие стандартные - никакого резултата. Серый получается.

Я сегодня просто заснуть не смогу из-за такой загадки.

Если преобразование цвета на выводе тебе не нужно (подозреваю, что это так, ты же не оставляешь RGB- или LAB-картинки в верстке? И преобразовывать CMYK из профиля в профиль тоже не собираешся?), то CMS в ИД вполне спокойно можно отключать - это не на что не влияет. Похоже ИД гонит твой черный в лаб, потом делит заново в CMYK.

А в Кварке CMS у тебя тоже включен?

Вообще я не крупный специалист в ИД, но принцип общий должен сохраняться.

Допускаю, что если CMS и печать правильно настроить, то все и так будет нормально. Для пробы распечатал сейчас плашку 0-0-0-100 на ч-б принтер - все нормально. То же в Акробат - 100 К.

Что у тебя в Colorsettings? В разделе CM Policies что-нибудь включено? Если да, отключи.

Хотя интересно было бы послушать мнение ветеранов ИД. Может Архип что скажет?

В Кварке у меня нет CMS, т.к. это действительно не нужно.

А вот почему я должен отключать профиля в Инди - это мне непонятно. Собственно ведь главная фишка Инди (нафиг он тогда вообще нужен, если уже есть Кварк), что это как бы Илл + Шоп + Кварк в одном флаконе.
В частности это должно значить, что если у меня есть картинка с неправильным профилем, то я не обязательно должен лезть в Шоп и там ее править, а могу просто импортировать в Инди, приписать ей нужный профиль, удостоверится с HighQualityDisplay, что все хорошо и послать на печать.
Это же относится к ситуации, когда у меня есть картинка RGB. По идее Инди сам ее должен перевести в CMYK с тем же успехом, что и Шоп.

При этом я могу, конечно, подозревать, что мой индивидуальный профиль кривоват. Но я пробовал с пятком стандартных профилей, которые Инди предлагает - все равно серый выходит.

Отключение ColorPolice не влияет вроде.


Я тоже искренне надеюсь, что это настраивается. Но вот как именно?!
Ты, как я понимаю, печатал со включенным ColorManagement? И с какими именно настройками/профилями у тебя получился 100% черный?

>>А вот почему я должен отключать профиля в Инди - это мне непонятно. Собственно ведь главная фишка Инди (нафиг он тогда вообще нужен, если уже есть Кварк), что это как бы Илл + Шоп + Кварк в одном флаконе.
В частности это должно значить, что если у меня есть картинка с неправильным профилем, то я не обязательно должен лезть в Шоп и там ее править, а могу просто импортировать в Инди, приписать ей нужный профиль, удостоверится с HighQualityDisplay, что все хорошо и послать на печать.
Это же относится к ситуации, когда у меня есть картинка RGB. По идее Инди сам ее должен перевести в CMYK с тем же успехом, что и Шоп.<<

В теории все это верно, на практике я бы некогда так делать не стал, особенно в ситуации CMYK-CMYK. Например, файл котовился с профилем CMYK струйника, а ты его автоматом сконвертишь в CMYK для офсета. В ряде случаев это может дать нехороший результат. Еще аргумент - CMS работает через конвертацию в ЛАБ и обратно, и например при слабом черном (т. е. предел черного менее 80 %)будут потери. В общем тернистый это путь, где-нибудь рано или поздно споткнешься.

>>Я тоже искренне надеюсь, что это настраивается. Но вот как именно?!
Ты, как я понимаю, печатал со включенным ColorManagement? И с какими именно настройками/профилями у тебя получился 100% черный?<<

Настроек на самом деле много - и в ИД, и в драйвере принтера, и в дистиллере. Боюсь, начну перечислять - что-то забуду. А профиль я использовал тоже самопальный, в нем составной черный - это 79-70-71-70.

Да забыл. Нафиг нужен ИД, когда есть Кварк? - Я тоже так думал. Но вот принесли книжку с кучей таблиц, причем с перетеканием, подумал я, сколько придется с ней возиться в Кварке, и сел в ИД. Плюс воможность закидывать простые векторы через буфер хоть из Илла, хоть из Фриха. Плюс типографика продвинутая (хотя и не во всем).

Впечатлениями делиться рано - месяца не сижу в ИД, пока одолевает ностальгия по Кварку - многие вещи лучше там продуманы (или привык?).

Сорри за оффтопик.

На счет таблиц - Кварк очень уступает Индизу. Я тоже тока по этой причине пересел за Индиз

Dresden
А можешь попробовать напечатать у себя CompositeGrey с какими-нибудь стандартными профилями? Очень интересно, что получится.


В Инди для этих целЕй вроде существует HighQualityDisplay, который должен совпадать с превьюхой в Шопе или Илле (я промолчу конечно о том, что не совпадает; закроем на это глаза, мы же сейчас о том, что такое Инди в теории, говорим). Кроме того, какая разница: ты перепрофилирование будешь в Шопе делать или в Илле?! Если тебя устроит результат на превьюшке HighQualityDisplay, то вперед с песней.
Пойми меня правильно, я сам так не делаю, т.к. привык работать поэтапно (как собственно и все). Но ведь Адобе позиционирует Инди как принципиально новый пакет, могущий заменить в простых случаях и Шоп, и Илл.

P.S. На тему оффтопа: можно создать топик "Кварк vs. Илл" и там обсуждать таблицы, типографику и пр. Это будет правильнее.

Сделал с профилем Euroscale Coated v.2 (стандартный). Никакой разницы. 100К (отпечаток и проверка в Акробате).

Сделал еще раз со стандартным набором установок (Europe Prepress Defaults, профиль там тот же). То же самое.

А что касается ИД в теории... Не бросайся ты в омут с головой. Ты не нарывался на особенности управления цветом в 5-м Фотошопе? Я нарывался, слава богу быстро разобрался что к чему. Но урок запомнил. Кстати, в апреле на выставке Фотофорум 2004 Дэн Маргулис проведет двухдневный семинар. Если есть возможность, очень советую сходить. Подробности здесь: http://www.midexpo.ru/show/photoforum/prog...ogram/index.htm

Ну, чудеса какие-то! Сегодня попробовал на совершенно чужой машине в Инди 2 CE (у меня-то Roman версия) - с любыми профилями серый лезет.

У тебя есть предположение, от чего это может зависить?! Мне с теоретической точки зрения этот вопрос покоя не дает.

Настройки Акробата тут ни при чем, т.к. серый уже в ps файле.
Какие настройки принтера могут влиять, честно говоря, ума не приложу.


Зачем же так пессимистично. Я вот честно пытаюсь понять, что за чудо-юдо такое нам Адобе продложила...

Кстати, если из Илла выводить (с ColorManagement) в сомпозитный CMYK, то все корректно выводится. 100% черного.

Спасибо за анонс Маргулиса. Думаю, многих это заинтересовало.

Поподробнее расскажи, как ты печатаешь. И как ты ps без акробата проверяешь.

Странно, что эксперты по ИД не подключаются к разговору. я уже заинтригован этой ситуацией.

В системе (w2k pro) установлен Adobe ps driver 5.2 (тот, который сейчас на adobe.com лежит). Печать на Linotronic 930 (ppd тоже с adobe.com).

Acrobat Distiller 5.05. В настройках Color стоит: ColorManagement off (или ColorManagement None, Leave color unchanged), все остальное Preserve.

Открываю Инди 2.0.2 Roman. У него стоит стандартный профиль Euroscale Coated v.2; в ConversionOptions: Adobe (ACE), RelativeColorimetric (т.е. дефолтово).
Создаю там 2 объекта с заливкой CMYK: 0-0-0-100 и 40-10-10-10. Вывожу в ps как Composite Gray и дистиллирую. В Акробате мерю PitStop 6.1
черный объект: 7.5%; голубой: 64.7%.
Если в Инди поставить не RelativeColorimetric, а Perceptual, то
черный объект: 7.8%; голубой: 64.7%. Т.е. черный немного отличается, а голубой  - нет.

Для Composite Gray результат как будто бы не зависит от RGB или CMYK профилей (пробовал несколькими стандартными + с моим).

Для Composite RGB результат напрямую зависит от RGB профиля.

Для Composite CMYK результат никак не зависит от профиля. Всегда получается нужные 0-0-0-100 и 40-10-10-10.

Затем я засосал ps файлы в Шоп и убедился, что там такие же цифры, как и в Акробате.

В общем, ничего не понимаю.

Кстати, подлинковываю в Инди pdf, в котором есть объект 0-0-0-100. Рядом, на этой же странице, делаю индевский объект 0-0-0-100. Печатаю.
Тот которые pdf вышел черным, а тот, который сам инди сделал - серым.

2Kassian:
Попробуй создать PS с использование CMYK-профиля "Photoshop 5 Default". Думается мне, что он приятно тебя удивит.

Ага. Действительно. При профиле Photoshop 5 Default CMYK выводит 100% черный. Но вот зачем мне этот профиль, вот в чем вопрос.

Напрмер, я работаю со стандартным профилем Euroscale Coated v.2. Делаю цветную работы. Из экономии места на винте и трафика хочу забабахать это в ч/б pdf (на принтере распечатать). Вот ломает меня держать в голове, что каждый такой раз надо лезть и отключать ColorManagement.
Или вот работаю сейчас с один человеком, который это часто забывает сделать. Присылает он мне pdf, распечатываю первую страницу, вижу, что дрянь выходит, лезу в Акробат, там ПитСтопом дотягиваю черный до 100%. А если в таком документе 100 страниц?

Если ты понимаешь эту механику, то объясни, пожалуйста, в чем дело. И почему у Dresden'а с тем же стандартным профилем все в порядке (т.е. 100% черного)?! :-x

Кроме того, такой интересный момент. Берем наш тестовый документ, в котором два квадратика (0-0-0-100 и 40-10-10-10).  При профиле Euroscale Coated v.2 Инди 2 выдавал ~92% серого.
Вставляем туда текстовый блок (текст по дефолту, т.е. черный 100%). Можно ему задать даже вручную 0-0-0-100. Печатаем Composite Gray, опаньки, стало ~86% серого!
Удаляем текстовый блок, остаемся с двумя старыми квадратиками. Думаете, серый обратно стал 92%? Ошибаетесь :-D Теперь осталось 86% серого и так будет до перезагрузки Инди!
(Инди 3 этого бага уже не имеет кстати. Там наличие черного текста на полосе не влияет на итоговый процент серого.)

RGB 0:0:0 в Euroscale Coated v.2 -- получается 95:83:82:90. Photoshop 5 Default CMYK выдает 63:52:51:100. Наводит на мысли?

Туго у меня с мыслЯми. Честно говоря, хочу нормально переводить CMYK -> Gray и все, а никакого RGB у меня нет, не было и не будет.

Ох и тяжко же с профилЯми без мыслЕй… Хорошо, RGB не будет. Можно Lab 0:0:0 поделить.

Я, кстати, так и не поняла, речь о Document Space или Working Space. Если Spaces не совпадают, то что ставилось при открытии документа: Leave или Assign?

Вообще, CMS, особенно в его полном цикле, от сканирования до конечного цветоделения - "темна вода во облацех". Напоминает ситуацию с теорией относительности - знают о ней все, но понимают и могут рассуждать только единицы физиков на планете. А сделано-то вроде для простых смертных (я о CMS).

Свежий пример уродства этой системы (+уродства архипопулярного векторного редактора). Приносят файл. В кореле, как уже сказано. Листовка А3. Вектора, тексты в кривых, несколько картинок, в том числе со своими прозрачностями и прозрачностями кореловскими. Изображения в CMYK. Подчеркиваю это особо. Заодно выяснилось, что листовка была изначально А4, поэтому картинки теперь в 100-200 ppi - но заказчик на этот вопрос подтвердил: печатайте, я с этих файлов уже печатал.
ОК. Имея в виду, что работа это допускает (основана на растровых изображениях) и даже требует (если учесть прозрачности), решено экспортировать в тифф. Делаю. Открываю в шопе. Цвет - уродливый, блеклый, сплошь серятина. Хотя в кореле на экране - то же самое. Ладно, думаю, профили в кореле, конечно, не настроены... да и сам я в него год не заглядывал. Лезу в кореловские настройки цвета. Ставлю стандартные для себя профили. На экране по-прежнему г###. Плевать, конечно, но непорядок, не должно так быть. Экспортирую снова - тот же результат. Изучаю его (результат) внимательно. Опа! - в тенях (основной сюжет - пейзаж) - почти один black, остальных красок практически нет. Хм. Отключаю CMS. Экспортирую. То же самое. Делаю еще несколько попыток, вспоминая все "особенности" канадского редактора. Безрезультатно. В словах заказчика, что прежде результат ему нравился, сомневаться оснований нет. Через час у меня начинает закипать в мозгах. И когда уже был решено сделать цветопробу за своей счет (!), меня вдруг озарило. Снова открываю файл, ставлю (скорее по привычке) стандартные свои профили и в параметрах экспорта указываю... RGB! Получается ляпота неописуемая. Делю в свой CMYK и стираю со лба холодный пот.
Вот такая народная забава "забери из корела с использованием CMS". Удивительно, но раньше я всегда пребывал в уверенности (на основании собственного же опыта), что экспортировать из корела надо обязательно и только в ту же цветовую модель, в которой тифф присутствует в кореле. И этот принцип не давал сбоев ни разу. Или "нет правил без исключений"?
Сорри, если немного оффтопик. Но только немного. Ведь все о том же - странности CMS. Хотя сама идея CMS мне очень даже нравится. Только работает в нынешнем виде из рук вон плохо.
PS. Забыл добавить. Описанный поиск истинного цвета проходил на маке (macos X), в 11-м кореле и 7-м шопе.

2 Kassian:
Что касается профиля 5-го шопа, то найден от эмпирически, извини за выражение, и добавить мне в свое оправдание нечего. :-)

Это сообщение было отредактировано:  arhip, 25 Мар, 2004 г. - 13:24

2 arhip:
Подвести теоретическую базу под результат эксперимента можно потом. Так и развивалась мировая наука. :-)

2 Kassian:
Разница между 90 (Euroscale Coated v.2) и 100 (Photoshop 5 Default CMYK) очевидна. Что мешает поиграть с Black Limit? Так, глядишь, и теоретическая база разовьётся. :-)

Попробую подвести теоретическую базу ;-)
Только сильно не ругайтесь, не спец я в объяснениях и в цвете, буду писать то как у меня это в башке представилось, не воспринимайте это как абсолютную истину

Вылечить это можно тем что в профиле установить параметр Black Generation на Maximum (правиться соответственно в Шопе, и сохраняется отдельным профилем)
2 Yetta. Black Limit тут не очень причем (то что описывает Kassian делается при 100%)
Но лечить все же так не очень хорошо, так как при этом ты легко можешь запоганить цветной вариант (все зависит от работы). Я вообще не слышал что такое значение кем то употреблялось.

Теперь попытаюсь объяснить почему это происходит.
Так как, Black Generation (дальше BG)  это одна из настроек GCR (Gray Component Replacement-замещение серого компонента) а эта штука отвечает за замену черной краски на сумму C+M+Y. то есть если K=20% при BG=none ты получишь цвет 20С+20M+20Y, а если BG=Maximum то так и останется 20К. Так как похоже что в ИД нет понятия Шкала серого (она заменяется на CMYK с нулевыми CMY), и вот при попытке сделать Composite Gray (в соответствии с профилем) он берет только часть К а остальное из CMY, и т.к они нулевые то и получается то что получается. (За последнее предложение я вообще не отвечаю - придумал на ходу, нету у меня данных по алгоритму конвертирования)

Для эксперимента в Шопе создай документ с профилем Euroscale Coated V2. и выбери черный цвет (только не ручками C0M0Y0K100, а стандартный) и получишь C95M83C82K90 (а я думал что Ink Limit в нем поменьше, ну да ладно придется поискать доки по стандартным профилям). А теперь забей C0M0Y0K100 отконверть файл в GreyScale – получишь 95% черного, Так что на ИД грешить не стоит, видимо адобы считают это правильным.

P.S. Все эксперименты проводил на Adobe CS.
P.P.S. Поищи на русском гугле "Separation GCR" (например http://design.upnet.ru/?name=whatgcr и http://subscribe.ru/archive/polygraphy.pol...4/11113909.text )
P.P.P.S. Если еще че придумаю напишу ;-)

Вот нашел, вроде умней чем я написали:
"Теперь о GCR. При выборе этого способа необходимо задать еще два параметра: Black Generation и UCA Amount. Первый параметр определяет степень вычитания черной краски. Чем выше степень вычитания, тем раньше (начиная с более светлых оттенков) при образовании цвета будет использоваться черная краска и тем значительнее будет доля черной краски в тенях. И наконец, о последнем параметре - UCA Amount. Одно из главных достоинств метода GCR - значительное снижение объема используемой краски - является одновременно и главным его недостатком. Дело в том, что малый объем краски не позволяет получать насыщенные темные цвета в тенях изображения. Чтобы решить эту проблему, создатели Adobe Photoshop предусмотрели возможность получить более насыщенные цвета в тенях путем добавления красок CMY. Будет ли добавляться краска в тенях, и если да, то в каком объеме, определяется параметром UCA Amount. Как и в случае со всеми остальными параметрами цветоделения, все изменения UCA Amount сразу же отражаются на графиках."


Я думаю без дополнительного гемора это у тебя не получиться. Похоже алгоритм печати в серый взят из Шопа, который не думает что K100 это черный (наверно это компромисс при использовании GCR, а не UCR).
Вообще единственный по-моему выход в твой хотелке (если ты все же не хочешь отключать профили) сделать свой Black, при печати на колор оставлять его C0M0Y0K100, а для печати на серый менять на C95M83Y82K90 (ну или какие там параметры будут у Шопа, в зависимости от профиля)
Ну или делай свой профиль для серой печати.


А тебе не кажется, что это траблы того, кто делает вывод. Пусть не забывает, или платит за свои глюки.

P.S. текст взят с http://www.osp.ru/pcworld/1997/05/82.htm
З.Ы.Ы. Нам за то и платят что работа у на геморная. Халявы на халюву не бывает!

Вот что вообще не понимаю, то как у Dresden'а  получилось вывести 100. У меня даже на мониторе видно что это серый.
Dresden, извини конечно, но ты случайно в Registration не попал?
Можешь, расписать очень подробно что ты делал, когда получил 100. А то получаеться, что я воообще в цвете ничего не понимаю - а это плохо, придется выкидывать все свои малые знания, и учиться с нуля.  :-(

arhip

Спасибо тебе, дорогой, за разумные слова! Сколько я мучаюсь с осмыслением CMS. Все кругом умные-умные, один я как ламер. (ЗЫ. Говорю спасибо без всякой иронии. И совсем не хочу обидеть никого из участников ветки, давших таки очень полезные теоретические комментарии :-) )

Cornet
Понимаешь какая штука. Открываю я Шоп 7.01. Профиль стоит Euroscale Coated v.2 (и вообще там все профиля совпадают с Инди). Создаю новый документ CMYK. Делаю foreground 0-0-0-100. Делаю кисточкой мазок. Перевожу документ в Gray и мерю пипеткой.
Если б там было 92% я бы смирился. Но ведь там у меня 87% получается! После этого я впал в ступор и создал эту тему.

Кстати прошу обратить внимание, что эта шоповская цифра 87% очень похожа на цифру ~86% серого, которую выдавал Инди 2 (и не выдавал Инди 3), если на полосе есть текстовый блок (сей \"глюк\" Инди 2 я описывал в предыдущем посте, хотя теперь я и не уверен, что это глюк).


Угу. Мне тоже архиинтересно.

Еще бы не совпадали, в одной ведь папке лежат

Может у них алгоритмы разные, разрыв во времени всетаки.

работаю сейчас над ЧБ газетой
Профиль Eurostandart (Newsprint), 30%, GCR, light (типография не дает своих требований, пришлось брать стандартный для газет)
Шоп(монитор) показывает черный при K100 и конвертит в серый правильно - K100
На выходе м PDF K100. (У меня все CS)
И чо сразу свои настройки не проверил. Сунулся сразу проверить Euroscale Coated v.2
С твоим профилем этого не получается ;-( (Хотя может так и должно быть :-? )
Выкинь ты его, отстрой себе свой, с требованиями под типографию, может лучше будет? Ну выбери хотя бы Eurostandart (Coated) - черный должен стать черным.

Ладно пока не найду доки по EuroScale, мне его не понять. А сейчас некогда (еще до утра надо дизайн и макет сделать на новую газету ;-( )
Уже сейчас возникли мысли что я идиот, но это надо обдумать, потом напишу (кажись я ошибся немного в предыдущих постах)
Kassian, успехов тебе в нелегком деле ;-)

Ага. А Шоп CS (щас проверил) выдает в таком случае 95% черного.

Итого, мы имеем у Адобе при конвертации 0-0-0-100 -> Gray с профилем Euroscale Coated v.2:

PS 7.01: 87%
PS CS: 95%
iD 2.02: 92%, если на полосе нет текста, и ~86%, если на полосе есть тектовый блок.
iD CS: 92% всегда(?).
Ill 10 & CS: 100% (Filter | Colors | Convert to Grayscale).

И, знаешь, если б тут речь шла о сравнении разных версий небезызвестного векторного редактора одной канадской фирмы... я бы ни капельки не удивился.


Если бы я точно понимал, что и зачем я делаю, прикрутил бы себе другой профиль. Но с типографиями я все время работаю разными, требовать с них профиля - геморрой и все равно они цвета слегка налажают. А в большинстве статей, которые мне попадались, советовали, если не знаешь тонкостей, ставить именно Euroscale Coated v.2 (ну если в России и полноцвет на меловке). Это не правильно?

Я всеже идиот, но об этом долго рассказывать (вкрадце Black Generation на твою проблемму влиять не должен - и не влияет, в полутонах да, там ведь кривая красиво нарисована, куда глядел). Все дело в том что я сразу делал персональные настройки, думая что всего лишь правлю Euroscale Coated v.2.


А вот тебе ссылочка (кстати 1 место в Yandex на фразу "Euroscale Coated v.2")
Статья называется "Сразу удалить Euroscale Coated v2 или после изучения статьи? " кому лень читать ВЫВОД статьи: Предлагаемый Adobe профиль Euroscale Coated v2 к Евростандарту  ISO 12647-2 не имеет ни какого отношения.
и для России не подходит. Статья с картинками, очень даже показательными.
http://igor-bon.narod.ru/eurosc.htm
Свои выводы делай сам ;-)
и вообще полазай по этому сайту на первый взгляд правильно написано (это мое сугубое имхо)

Да, понимаю примерно. Спасибо за ссылку.


Ну, да-да. Тож понятно.

To Cornet
Правильная статья. В общем в шопе надо проверить какие краски стоят (напр. в профиле Euroscale Coated v.2 стоят не Eurostandart; а почему?).

Это точно? Тогда действительно очень странно.

Я не специалист по стандартным профилям, а статья не загрузилась. Можно пересказать, что забито в Euroscale Coated v.2 по поводу генерации чёрного?

Мне казалось, там что-нибудь типа 90-350-Light-20.

Было бы хорошо, если бы кто-нибудь взялся посмотреть, за счет чего профиль фотошопа 5, о кот. говорилось выше, "правильно" конвертирует 0-0-0-100 в GS100. (я не владею в достаточной степени вопросом, да и инструментов подходящих нет) Тогда, возможно, нашлось бы решение, как реализовать то же самое, но уже с другим профилем (через редактирование его копии, например). И было бы Щастье всем.

2Kassian:
Кстати, сторонние cmyk-PDF ты тоже можешь пока распечатывать с помощью того же профиля Photoshop 5 default, включеном в Акробате. Больше нигде ничего вытягивать до 100% не придется, просто включаешь профиль на время печати, а потом возвращает прежний - и все. Пусть не самое красивое решение - но оно работает (не красивое в том отношении, что не объяснены его причины здесь, на форуме, но надеюсь, что только пока не объяснены).

arhip
В том-то и дело, что у меня проблемы со сторонними Gray pdf'ами :-( (их из Инди порождали как Composite Gray. А если из Инди делать Composite CMYK, то там и так черный будет 100%.)

Тогда, наверное, неплохо бы знать, с каким профилем эти pdf'ы создавались, чтобы можно было включить конвертацию их в профиль, который дает 100% black. Это решение вполне укладывается в логику CMS.

Сегодня не могу еще раз проверить, но кажется, когда я вчера попробовал напечатать (на PS-принтер, естественно) композитный cmyk-pdf, то из 5-го акробата через euroscale-профиль у меня на принтер вышло ок.95% black на плашке, а с 5-м шоповским профилем - 100%. Впрочем, могу ошибаться.

Почему бы не разместить это в новостях сайта?

Мне тоже казалось, что в начале экспериментов у меня вылезал серый в Composit CMYK, но сейчас погонял несколько документов и с текстом, и без текста: всегда получаются "законные" 0-0-0-100.

Всем приношу извинения. Меня подвело недостаточное знание ИД. При печати в Акробат 5, с которой я провел поспешные эксперименты, у меня в настройках печати в Дистиллер по умолчанию выставлена конвертация в композитный серый. Я был уверен, что этого достаточно и оставлял композитный CMYK в настройках печати ИД, не заглядывая в настройки Дистиллера (ИД, как теперь выяснилось, перебивал их своими). Поскольку печаталась только черная плашка, то в Акробате ничего не было видно, а при проверке Питстопом я решительно не обращал внимание на 0-0-0-100 - мог бы сразу сообразить, что в файле композитный ЦМИК.


Я попробовал поэкспериментировать с Ink-Manager - без результата.

В общем, решения похоже только 2 - либо отключать к черту CMS, либо выставлять дефолтовые установки 5-го Шопа. Я бы делал (и делаю) первое.

Вообще же, граждане, этот пример с композитным серым еще раз показывает всю опасность неконтролируемого применения CMS.

Ну да, тут уже все обсуждение перешло в область теории.
Я вот например, как наивный чукотский мальчик из анекдота, полагал, что "Корел врет цвета" (штамп такой крепко засел у меня в голове), а у Адобе, благодаря сквозному профилированию, все четко и вся линейка их продуктов работает с одинаковыми результатами. Ан нет...

Точно проверить надо, что Корел сделает если ему этот профиль подсунуть  :-D
А то зациклились на Адобах  :-D

InDesign 2, Intent=Relative Colorimetric, Use Black Point Compensation=On, Color Management Policies=Off, Text As Black=Off, чёрный 0:0:0:100 текст по серой 0:0:0:20 плашке, Composite Gray.

При Color Management Source Space=Proof, Black Limit<100 или высоком UCA получилось <100%.

При Color Management Source Space=Proof, Black Limit=100 и UCA=0 получилось 100%.

Есть (предположительно) зависимость между соотношением Total Ink Limit и Black Limit. Если, например, Black Limit=50, Total Ink Limit=200, то получается 100%. Если Black Limit=50, Total Ink Limit=350, то получается <100%.

При Color Management Source Space=Document получается 100%.

Профайлы были утрированные (UCA=100), но определённая логика прослеживается.

Может, кто-нибудь знает, как расковырять стандартные профили? Я только со своими экспериментировала.

Это сообщение было отредактировано:  Yetta, 29 Мар, 2004 г. - 15:11

>Может, кто-нибудь знает, как расковырять стандартные профили? Я только со своими экспериментировала.

Собственно, профиль Photoshop5DefaultCMYK выглядит так:


а EuroscaleCoated так:
,

оба профиля были открыты в хейделевском Printopen, причем для Photoshop5DefaultCMYK выделена кривая черного.

Конвертация должна происходить по схеме CMYK-LAB-GRAY, ее легко воспроизвести в Фотошопе для разных профилей. В принципе видна логика Адобе: просто черный светлее, чем насыщенный черный, они пытаются эту разницу воспроизвести таким вот образом. Правда, из этой логики почему-то выпадает дефолтовый профиль 5-го Шопа.

По-моему, копаться в этом дальше нет смысла, на практике безопаснее временно отключить управление цветом в Инди и вывести композитный серый, а потом включить вновь (если уж очень хочется), чем засовывать какой-нибудь диковатый профиль с которым серый будет ОК, зато в случае забывчивости (не дай бог) при выводе цветоделенного ps возникнут такие проблемы, что мало не покажется.

Или, как уже говорилось, печатать в композитном цвете в Акробат и там делать серый Питстопом - труд небольшой.

Dresden, спасибо за графики, все как-то проясняется. Хотя я не увидел здесь, как учитывается ограничение на сумму красок. Видимо, этот параметр просто дополнительно "срезает" лишнее, плавно снижая контрастность кривой где-то в диапазоне L 70-100 (?).
По приведенным данным получается, что макс. сумма красок в Photoshop5Default ~ C63+Y51+M52+K100=286, а в Euroscale ~ C94+Y80+M82+K89=345. Хм. Мягко говоря, существенная разница. И если вариант с первой суммой получится на печати нормальным (хотя лучше было бы повысить сумму до 300), то за второй печатники по голове не погладят (сумму в 320 и то не все оценят, а 340 даже в отличных условиях печати и материалов считается практически за максимум).
Но это уже выходит за пределы темы.

Спасибо.

Судя по графику, в Photoshop 5 Default CMYK чернила темнее, чем в Euroscale Coated. Я вчера не догадалась поменять Ink Colors, сегодня попробую. Если тема не закрыта, могу отчитаться.

Я не специалист по редактированию профилей, но в них как-то прописывается сумма красок и, видимо, лимит черного, поскольку когда я в другом редакторе профилей (ProfileEditor) попытался задрать кривую черного до 100 %, у меня ничего не вышло - профиль в таком виде не сохраняется, после закрытия окна кривых все опять сбрасывается на исходное значение. Правда, в Printopen я такую операцию делать не пытался.
Между прочим в явном виде (т. е. в виде цифр) я эту информацию в обоих редакторах тоже не нашел, хотя и искал.

Не те параметры я вчера меняла :-)

Чем темнее (при прочих равных условиях) K, тем выше итоговый процент в Composite Gray. Можно предположить, что высокий UCA подразумевает более светлую чёрную краску, и этим объясняются вчерашние результаты. Как проверить, не знаю. Изначально во всех опытах стояла европейская триада.

2 Kassian:

Спасибо за интересный вопрос.

Это сообщение было отредактировано:  Yetta, 31 Мар, 2004 г. - 11:30

Тут нужно несколько вариантов опробовать:
1) Посмотри прицеплены ли цветовые профиля к той битмапке которая стоит в индизе.
2) Попробуй выстовить правильную компенсацию черного в color settings
3) И имей ввиду что 100% grayscale не ровняеться С0M0Y0K100