спасибо, arhip. Позволь я продолжу здесь. Доступное (навскидку, единственно доступное) описание формата (не механизма компрессии, а именно формата) jpeg -- файл jfif.pdf (и аналогичные .doc) "JPEG File Interchange Format. Version 1.02. September 1, 1992" разумеется не говорит о CMYK ни слова. В _этом_ документе говорится о "Standard color space: one or three components. For three components, YCbCr". Заметим, ничего не говорится о нестандартных пространствах

аналогично, для сравнения, описание файлового формата tiff версии 6.0 говорит о цмиковых тифах только в разделе "TIFF Extensions", тогда как в разделе "Baseline TIFF" говорится только о bilevel, greyscale, palette & RGB форматах. У меня нет более старого описания TIFF, был ли в него включен cmyk?

далее, в любимых книгах (PLRM и PDF Reference), когда говорится о DCTDecode Filter (тот же самый jpeg), читаем: Data to be encoded using JPEG consists of a stream of image samples, each consisting of one, two, three, or four color components. The color component values for a particular sample must appear consecutively. Each component value occupies an 8-bit byte. Т.е. речь и о четырехкомпонентных 8-битных пикселах, 32 полноценных бита, никакой даже речи о специальных механизмах эмуляции 32х в 24х

в этой связи, говорить "Jpeg — 24 битный формат", _да в ответ еще на конкретное_ предложение, хотя и в безумном топике, выкладывать cmyk jpg, да еще говорить эту фразу с пафосным копирайтом и без смайлика, -- это, повторю, весело

что касается обсуждения по ссылке, то непонятно, что всех так напрягло: угадайки, по-вашему, составляются профессионалами?

Which statement is true about the JPEG format ?
a) It can be transparent on the web
It's a 24- bit file format
c) It cannot embed color profiles
d) It's capable of reading

b = true, но однако "It's a 24- bit file format" всего лишь значит что "It's a 24- bit file format, too". Контекст угадайки (поставить что ли ящик коньяка) если это не препресс, а веб-графика, -- сравнение с gif, у которого всего лишь 8-битная палитра, зато он м.б. прозрачным в вебе, но однако не может хранить в себе профайлы. Пункт d я не понял, правильно ли он процитирован?

Да и жпег мог бы быть "прозрачным" - какие технические проблемы?

e) Can JPEG include vector data?

Форматы не стоят на месте, постоянно что-то добавляется. Я не помню чтобы в жпег нельзя было записать CMYK - наоборот, забудешь конвертануть в RGB, выложишь в инет - а его нет. Не видно. Брозвер не понимает CMYK. А зачем ему понимать? Вот именно. Но можно скачать (Save Target As...) и открыть в Фотошопе.

Это сообщение было отредактировано:  d-signer, 28 Мар, 2005 г. - 21:31

JPEG does not support transparency and is not likely to do so any time
soon.  It turns out that adding transparency to JPEG would not be a simple
task; read on if you want the gory details.

The traditional approach to transparency, as found in GIF and some other
file formats, is to choose one otherwise-unused color value to denote a
transparent pixel.  That can't work in JPEG because JPEG is lossy: a pixel
won't necessarily come out *exactly* the same color that it started as.
Normally, a small error in a pixel value is OK because it affects the image
only slightly.  But if it changes the pixel from transparent to normal or
vice versa, the error would be highly visible and annoying, especially if
the actual background were quite different from the transparent color.

A more reasonable approach is to store an alpha channel (transparency
percentage) as a separate color component in a JPEG image.  That could work
since a small error in alpha makes only a small difference in the result.
The problem is that a typical alpha channel is exactly the sort of image
that JPEG does very badly on: lots of large flat areas and sudden jumps.
You'd have to use a very high quality setting for the alpha channel.  It
could be done, but the penalty in file size is large.  A transparent JPEG
done this way could easily be double the size of a non-transparent JPEG.
That's too high a price to pay for most uses of transparency.

The only real solution is to combine lossy JPEG storage of the image
with lossless storage of a transparency mask using some other algorithm.
Developing, standardizing, and popularizing a file format capable of
doing that is not a small task.  As far as I know, no serious work is
being done on it; transparency doesn't seem worth that much effort.

Если мы поставим паровой двигатель на телегу запряженную лошадью, то у нас будут большие проблемы - лошадь не будет успевать уворачиваться от телеги и вскоре падет под ее кованные железом колеса и сдохнет. Телега в результате чего остановится и далее не поедет. Придется менять лошадь. Затем все повторится. Поэтому поставить двигатель на телегу никак невозможно.

По существу. Пытаться сравнить жпег с гифом чтобы вывести на этом основании невозможность добавить информацию в файл о прозрачности - натуральное передергивание. И пытаться незачем. Индекс это индекс и не надо его эксгумировать.

Как показала цитата - никаких технических проблем не существует. Существует только проблема эстетства у некоторых безымянных мыслителей, которым артефакты сжатия самого изображения в жпеге вполне нравятся, а вот артефакты сжатия альфа-канала - почему-то не нравятся.

Любой может провести такой эксперимент и посмотреть ЧТО будет если альфа-канал получит те самые артефакты, как пострадает отображение изображения с прозрачностью, информация о которой была сжата с потерями и восстановлена.

Да, и главное, автор цитаты вообще не понимает что такое альфа-канал в смысле маскирования - у него в голове только образ ключевого цвета в гифе, который определяется как прозрачный, в результате вы не можете сохранить какое-то изображение за пределами описанной этими пикселами области.

А в случае с альфа-каналом - можете. Таким образом, например красный текст с прозрачным фоном в жпеге, это: сплошная заливка красным в каналах RGB, и изображение текста в канале А. Аналогично с тенями. - Для стопроцентного нивелирования возможных дефектов рендера прозрачности из-за сжатия альфа-канала, веб-дизайнер может прибегнуть к точно такому же приему, которым пользуются в пре-прессе: трэппинг.

То есть, смотрите, на пупе изворачиваются - придумали растеризацию полупрозрачностей для индексного цвета (дизеринг), - это вполне нормально, а вот с жпегом дизайнерам нельзя будет изворачиваться - или идеал, или ничего. 

Анально та цитата, анальна. Это по Фрейду.

Это сообщение было отредактировано:  d-signer, 29 Мар, 2005 г. - 08:04

Цитата взята мной из FAQ archives к JPEG и является официальным ответом одного из создателей  JPEG, а именно Тom Lane - так что никаких "безымянных мыслителей".
Если Вы считаете, что Вы лучше разбираетесь в вопросе, чем сам разработчик, то можете отправить ему Ваши анальные комментарии на следующий адрес:
                        tom lane
organizer, Independent JPEG Group
tgl@netcom.com or tgl@sss.pgh.pa.us

Очень интересно, как вы говорите, разработчик, один из создателей?

Я вам страшный секрет расскажу: у меня тоже есть инет, и я тоже нашел вот этот фак: http://www.cs.uu.nl/wais/html/na-dir/jpeg-...-faq/part1.html

Я вам еще более страшный секрет расскажу: у меня есть инет, и я нашел сайт IJG - http://www.ijg.org/ Вот что они о себе пишут:  IJG is an informal group that writes and distributes a widely used free library for JPEG image compression. - Болд мой. Ключевое слово - жирным. И еще пишут: The ISO JPEG standards committee has their own web site. IJG is not affiliated with the ISO committee.

Так чего Tom Lane разработчик?

Суть вот в чем - реализовать 8-битовую прозрачность на основе формата JPEG - нет абсолютно никаких технических проблем. Если у вас есть возражения по существу, без цитат фанатов этого формата, то давайте их сюда.



Это сообщение было отредактировано:  d-signer, 29 Мар, 2005 г. - 15:06

так, Tom Lane, кто бы он ни был, -- единственное имя, упомянутое на заглавной странице "JPEG homepage" http://jpeg.org/jpeg/index.html, так что ерничание неуместно

но вообще-то я зашел добавить к своему, что поддержка cmyk  появилась в 6й версии tiff (1992), а если идти еще дальше в прошлое, то поддержка paletted tiff -- 5я версия (1988), ну и т.д.

и насколько я понял, любые расширения сверх baseline jpeg (со времени "оффициальной спецификации" 1.02) лежат вне сферы деятельности JPEG. Возможно cmyk в jpeg, это чисто адобовское дополнение. Возможно это описано в ISO/IEC 10918-3:1997. Information technology -- Digital compression and coding of continuous-tone still images: Extensions. Во всемирной помойке не нашел ничего новее 1.02

см. стр. форматов файлов библиотеки конгресса, посвященную jpg, http://www.digitalpreservation.gov/formats...fdd000150.shtml, они говорят "Transparency: Depends upon algorithms and tools to read; _will require sophistication_ to build tools"