Обсуждаем статью  Kassian'a

Ребят, сорри, но я-таки опять со своими баранами:
>>> Так же можно пользоваться стандартной таблицой кодировки,
>>> применяющейся в шрифтах Paratype: ...hyphenminus 45...
Неужели ПТ до сих пор это использует?.. До 2000 г. было так. Если и сейчас так, то монстр явно тупит! Ну извиняйте меня - везде то: hyphen 45. ИМХО глюки на выводе неизбежны. Сорри, что так "запал" на эту проблему, но, это мелочь, которая на деле может трансформироваться в большие неприятности.
Просто выходит, что мало того, что нельзя пользоваться паратайповской таблицей, так еще и шрифты их нужно лечить. Налицо явное несоответствие Adobe Cyrillic.

Это сообщение было отредактировано:  Fontomas, 26 Янв, 2004 г. - 18:07

Fontomas
Вопрос про hyphenminus хороший.


Да, до сих пор. Хотя это и можно рассматривать как нарушение спецификации.


Приведи пример хотя бы одного глюка. Я буду очень благодарен (кроме шуток).


Не нужно лечить. Или приведи пример глюка.

Насколько я понимаю, при работе с верхней частью t1 шрифта ATM и Винда смотрят ТОЛЬКО на однобайтовую кодировку (32, 33, 34, 35, и т.д.). Имена не важны. Сюда же входят дефис и мягкий перенос.
Я себе это так вижу, но конечно надо покопаться в спецификациях, если там вообще про это написано.

Муторно это. Всякому не посоветуешь. Имя ячейки содержится не только в afm, но и коде pfb. Получается, надо в pfb лезь FontLab'ом.

Там есть такая фраза: «Все известные мне версии FL предлагают не очень удобную кириллическую кодовую таблицу для t1 шрифтов.»

Не удобная кодовая таблица, и всё тут. А в чём неудобство? Можно было бы и пояснить.

И для большей наглядности можно было бы не писать макаронину с описанием результатов, а свести всё в несколько таблиц.

Неудобство - это вопрос личного вкуса, не правда ли?
А писать мне "макаронину" или не писать - можно я буду решать? Мне показалось, что так будет удобнее. Скопировал текст и запихнул в файл enc. А кому интересно - пусть сам сравнивает.

Fontomas
Кстати по тому же принципу устроены всякие орнаментальные шрифты с именами типа "arabesque12.oldstyle.swash.alt", которых ни в каком Adobe Glyph List нету.
Сидят они на BasicLatin и все работает нормально.

>>> Неужели ПТ до сих пор это использует?..
> Да, до сих пор...
А вот и нет. Посмотрел серию шрифтов 2001 года - "Meta" - <2001 Erik Spiekermann, ParaType, published by FontShop International for the FontFont library.> они-таки исправились - hyphen 45, соответственно можно сделать вывод, что ошибка признана...

Насчет глюков. Были у меня глюки на выводе. Выпадал в отдельных шрифтах этот пресловутый "hyphen-hiphenminus". Точную причину я не выяснял, не было времени, просто отказался от этих шрифтов. К сожалению и примеров под руками сейчас нет, но попробую воссоздать, заодно и разберусь с причинами. То есть однозначно на данный момент утверждать я ничего не могу...

ЗЫ. К вечеру постараюсь "прибыть" с результатами... )))

Ты уверен, что это не ты сам исправлял или не кто-нибудь типа Shlyapa?
В моей фирменной Мете всюду 45 hyphenminus.
Надо будет действительно уточнить.


Неужели с ПТ шрифтами?! С дефисом глюки бывают, но не в паратайповском случае.

Очень заинтриговал. Вдруг и правда есть такие подлянки.

Сам не исправлял и Шляпе не позволял... :-))) А если серьезно, все указывает на то, что файлы Меты оригинальные, никем не \"троганные\". Дата изменения 7 и 10 сентября 2001 года.
Хотя в принципе действительно, видимо не стои так уж копья ломать над этой проблемой. Не суть важно. Хотя, конечно, полное (ну или наиболее возможное, скажем так) соответствие спецификации тоже не есть лишнее.


Помню, что глюки точно ловились на Футурах или Футурисах... В 100-пороцентной "паратайпности" оных у меня уверенности нет, но тем не менее паратайповские... ))) Правда не из новых... К сожалению пока не могу заняться воспроизведением ситуевины - на работе завал образовался...

Fontomas
Давай, если найдешь конкретный глюк, это будет хорошо.

Меня самого вопрос про hyphenminus давно занимает. Зачем оно так сделано? Но _никаких_ проблем я лично не встречал.

Вот и написал бы, что ЛИЧНО ТЕБЕ неудобным показалось. А то, как уже сказано — неудобно, и всё тут.

А почему ты решил не строить Printer Font Metrics (pfm)?

Ну, коли то Kassian писал, можно догадаться что это ЛИЧНО ЕМУ неудобно. Но пояснения лишними бы не были... а то может и мне не удобно, да я об этом не знаю - раньше с FL не работал, а сейчас \"новые\" .enc пользую.


:-? в однум случае разжевать, а в другом покомпактнее...

Kassian
многим откровением будет...  как Маргулис в свое время...
А насчет дефиса у ПТ стоит в статье  предупредить о несответствии (и отсутствии, пока, проблем). Юзер сам решит как поступить.

у меня в этом случае (PFM из FL) кварк не внедрял кириллицу - в пдф пусто было. :-)

По поводу hyphen...
Сейчас залез в документацию:


Из объяснений на адобовском сайте я так понял, что мудреж с hiphenminus/hyphen связан с какими то будущими возможностями PDF и iD...

М-м-м. На самом деле фирменные адобевские t1 шрифты (любые, и AdobeStandard тоже) устроены хитро. Я не понимаю как именно. Там надо лезть в код pfb.
В любом случае FontLab таких фортелей выкидывать не умеет (или я и про FL не понимаю).
Кстати в свежих шрифтах Elsner-Flake (фирма такая) в afm есть такой интересный коммент:

Очень бы хотелось узнать, что такое \"WiniFontMagic Standardizer\".

Но так или иначе на то, как устроен дефис в фирменных шрифтах мне лично смотреть бессмысленно, т.к. ихнюю фишку я не секу.

Мы работаем в FontLab'ом и там надо в *.enc задавать отдельное имя для мягкого переноса.
Стандартным с сегодняшней точки зрения Адобе
для дефиса (45 u002D) есть имя hyphen
для переноса (173 00AD) есть имя softhyphen или sfthyphen

Но и с паратайповской манерой 45 hyphenminus 173 hyphen я никаких проблем не замечал и ни о чем таком не слышал.

А статью надо будет исправить по любому. Спасибо. Займусь.

nik7777

Потому что с pfm, сгенеренным Fontlab'ом, а не ATM, иногда лезли глюки (которые я ленюсь систематизировать). Кстати и Паратайп тоже не рекоммендует из FL делать pfm.


А нельзя ли поподробнее и со ссылкой? Интересно.
Хотя какие тут "будущие возможности"? Все будущие возможности с OpenType и юникодом связаны.

Чего бы тебе вчера не спросить :о))
Я даже закладку не оставил. Если будет время, то сегодня еще раз поищу.
Кстати, это был документ выданный поиском на адобовском сайте по словам "hyphen" и "hyphenminus" в разделе для девелоперов. Если будет время и будет не лень, то можешь и сам найти...

Во, блин.
Чем дальше влез, тем ближе вылез... :-) Словом я уже ничего не понимаю.
Для начала о FL - овских *.enc, взятых от 3-й версии:
============================
%%FONTLAB ENCODING: 5; Adobe Cyrillic
...
hyphen 45
...
hyphen 173
...
============================
В %%FONTLAB ENCODING: 17; Adobe WinEncoding Russian - тоже самое.
Далее, смотрим ПТ шрифт, ну например тот же FreeSet
45 - hyphenminus, u - нет
173 - hyphen, u - 002D (!!!) Юникодного имени 00AD, которое по-идее и по адобовской спецификации, кстати, должно соответствовать 173-у глифу нет вообще.
============================
Смотрим адобовский шрифт - Гельветику 93 года.
45 - hyphen, u - 002D
173 - отсутствует в принципе, также, кстати, как и в паратайповской Мете от 2001 года.
============================
А теперь вопрос. Что все-таки расставляется в качестве мягких переносов? 173 или-таки 45. Или-таки 002D?!! Просто как уже написал ни в одном просмотренном шрифте не обнаружилось 00AD. И какой символ считает за мягкий перенос тот же к примеру ИнДи. Ведь как я понимаю, он - таки работает с юникодными именами глифов... Следовательно, есть ли смысл в наличии 173-го глифа в принципе?..
Вобщем, как и сказал, чем дальше...

Fontomas
У тебя опция GenerateUnicodeIndexes в настройках импорта t1 небось включена и юникод сам FL приписывает.

Как я понимаю (детально не исследовал) разные аппликации ведут себя по-разному с кодом 173. Кто-то берет дефис 45 и присваивает ему атрибут неразрывности (Инди например); но большинство за этим символом лезет в шрифт.

В ttf и otf это сидит на кодах 002D и 00AD и тут все просто и тупо.

Интереснее, как ведет себя ATM.
Вот, что можно сказать (w2k, ATM 4.1 Delux).

1. Если у шрифта EncodingScheme AdobeStandardEncoding, то для неразрывного дефиса будет всегда и автоматом браться hyphen 45!

2. Если у шрифта не AdobeStandardEncoding, то за неразрывным дефисом ATM лезет в шрифт (продвинутые проги типа Инди работают не через ATM и алгоритм вычленения дефиса у них свой).

3. Как устроена отсылка с неразрывного дефиса на дефис в адобевских шрифтах не-AdobeStandardEncoding, мне не ясно.

4. Возьмем фирменный кирилл. шрифт Adobe (неразрывный дефис там естественно работает). Откроем в FL и просто пересохраним. Получим шиш. Неразрывный дефис пропал. Возьмем и рукаим пропишем в afm доп. строку
C 173 ; WX 444 ; N hyphen ; B 50 194 394 276 ;
Т.е. в пару к
C 45 ; WX 444 ; N hyphen ; B 50 194 394 276 ;
(Так и было в исходном шрифте Adobe.) Опять получим шиш (к Инди это не относится).
Опять же, может, если в FL строить pfm, то ситуация будет лучше. Не пробовал.

5. Единственный способ, который известен мне как пользователю FL: завести код 173 и приписать ему любое имя.
Если мы хотим немного соответствовать спецификации, то это имя должно быть softhyphen или sfthyphen. Но как показывает пример Паратайпа, имя может быть любым.

Это сообщение было отредактировано:  Kassian, 30 Янв, 2004 г. - 22:20

Вопрос по статье и не только:
Фонтлаб ругается при генерации шрифта "... unusiall encoding vector ..." и предлагает выбрать Charset (ANSI, Bitsteam и т.д.). А почему? Ведь мы уже задали его в свойствах шрифта. (это встречается в самом начале статьи)

lila
Он не ругается. Он просто таким образом просит подтвердить выбор.

Это сообщение было отредактировано:  Kassian, 30 Янв, 2004 г. - 16:31

Почитал исследование. Интересно! К сожалению уже несколько раз натыкался на проблемы, когда хочется перейти на Индез или что-то менять в иллюстраторе, шопе (фирмачи приносят настолько разную верстку, что приходится понемножку знать все) и получаешь или знаменитые "розовенькие квадратики", или автоматическое переключение на какой-нибудь TimesNewRoman. Думаю что все сталкивались. Возможно ли попробовать использоватьь "болванку", созданную из какого-либо "правильного" шрифта и тупо перекинуть туда символы моего давно любимого  :-) шрифта, который уже не любят продвинутые адобовские проги? Я попробовал в болвань test1 скопировать часть таблицы с 20 по 255 символы из AGOpus. Все замечательно (вроде бы) заработало, но в кварке я вообще не увидел таблицы кернинга.
Может посоветуете, где можно почитать про лечение шрифтов или лучше самому не заморачиваться? Я попытался прогнать несколько шрифтов через TransType по совету Шляпы. AGCrown и AGPresquire как-то безболезненно вылечились. Мало того, даже в кварке под ХР AGPresquire стал отображаться не точечками, а нормально. Но в AGOpus пропал кернинг в кириллице. Хотел бы вылечить и его. Извиняюсь за много текста!

@dim@
В принципе подход не плохой, я сам пытаюсь так делать (только использую
в качестве "болванки" начальный шрифт, который еще ничего не менял в FL).
Насколько я понимаю, кернинг не такая проблема, его можно вручную пере-
кинуть из начального AFM-файла.
Просто часто после редакции шрифта в FL шрифт перестает работать нормально,
в том числе пропадает и кернинг. Так что полезно самому залезать в INF и AFM.
А Kassian старается все разъяснить, ну и сделать, чтобы все работало и без последующей доводки руками.

@dim@
Ну ты б статью хоть внимательно прочел. Она как раз про кернинг и есть. А потом бы спрашивал, почему кернинг пропадает.

А перекидывание всех ячеек в новую базу - вполне себе способ. Для некоторых случаев. Только надо будет некоторые циферки из свойств старого шрифта в новый скопировать. Для этого разобраться, что они означают (в принципе в мануале почти все написано).


Можно импортировать кернинг средствами FL: NewMetricsWindow | Kerning, кнопочка Load.

Как раз AG* перегонкой через TransType лечатся (лечились) довольно плохо. Хуже них это процедуру переносили буквально считнанные единицы не-AG-шных шрифтов. Вернее, не шрифты, а TransType их плохо переносил, влоть до падения.

2 All
Статья обновилась до v1.1. Добавлен текст про код 173 и еще пара мелочей. В адобевские таблицы засунуты строки: softhyphen 173.
Всем спасибо, особенно Fontomas'у.


2 All, № 2. Касательно советов по шрифтам, раздаваемых на Графикс.ру.
Хотел бы предостеречь народ от слепого следования всем советам по созданию/конвертированию  шрифтов, раздаваемым на Графикс.ру. В первую очередь речь идет о рецептах Шляпы (сформулированных в свойственных этому человеку тонах).
Не буду вдаваться в детали, просто скажу, что недавно Шляпа смылил мне препарированный им образцовый, по его мнению, t1 шрифт (это был шрифт GazetaSans и выглядел он как GazetaSans, хотя в инфо там почему-то стоял © Shlyapa, 2002). Шрифт состоял из pfb + pfm + afm + inf.
В сочетании pfb + afm + inf шрифт вообще не захотел подгружаться. В сочетании pfb + pfm шрифт загрузился, но полезли всякие гадости, типа несчитывания керн. пар и невнедрения в pdf. В общем единственными приложениями, где этот Шляпин шрифт абсолютно корректно работал, были Илл и Инди.

Пафос мой в следующем: криво сделанный type1 шрифт не менее опасен, чем кривой ttf.

Shlyapa
Без обид, хорошо? Я (как и все) восхищаюсь твоим знанием продуктов Adobe. Но все-таки не надо вводить пользователей в заблуждение относительно функционирования шрифтов.

Это сообщение было отредактировано:  Kassian, 31 Янв, 2004 г. - 17:05

pfb

Kassian
А нужно ли генерить Unicode для Паратайповских шрифтов (старых)
(насколько понял там несоответствие по всяким hiphen-hiphenminus-sfthyphen)?
На какие программы это будет влиять?
----------------
Че делать с UniqueID, оставлять или сносить, когда переделываешь шрифт?(немного не в тему)

Это сообщение было отредактировано:  lila, 03 Фев, 2004 г. - 22:52

Если речь идет о t1, то, насколько мне известно, юникод номера никак не отражаются в файлах шрифтов t1.


В мануале написано, что этот номер должен быть уникальным для данной конкретной инсталяции OS, иначе

Но я вроде бы ни разу не натыкался на глюки, с этим связанные. Или не понимал, что они связаны с этим.

Если оставить UniqueID в шрифте, то можно получить очень много глюков ввиде проблем с кернингом, и зависания программ.

Denis
А можешь попробовать воспроизвести конкретный глюк?

Да, отстал я от жизни...
Проверил сейчас операцию с повторением
UniqueID на WinXP всё работает нормально.
На Win9x + ATM 4.0,  были страшные глюки
Беру свои слова обратно...

Denis
Да-да! Сейчас вспомнил, на Win98 + ATM 4.0 (и 4.1!) действительно смерть фашистским оккупантам творилась. Однажды после подгрузки двух шрифтов с одинаковыми номерами у меня сдохла ATM, сделал деинстал, а заново инсталироваться ATM не захотел. Чистил реестр, удалял вручную файлы - все без толку. ATM Light ставится, а Delux нет. Пришлось Винду сносить из-за такой вот фигни.

насколько я могу судить, проблема одинакового ID в разных шрифтах актуальна для MacOS (и Х-версии, и "классики"), где один из таких шрифтов просто не будет активирован или будет вызывать глюки (типа непредсказуемых подмен шрифта). а поскольку otf поддерживаются MacOS X без каких-либо конверсий, напрямую, то и шрифт, сделаный "по-хорошему", должен, ИМХО, иметь уникальный ID. чтобы уж не было никаких гвоздей.

эх, решить бы эти проблемы! какая сказка будет с обменом текстами между писи и маками...

Ну или вообще его не иметь, как сказал Denis. Такие шрифты без ID на Маке работают ведь?

Вот открыл один шрифт от фирмы Adobe. Оказывается они кладут
туда больше стандарного набора (32-255dec). Еще добавлены 43 знака.
Для чего это? (как до них долезать, там же unicode нет)
Может это специально для разработчиков шрифтов?

Это сообщение было отредактировано:  lila, 19 Фев, 2004 г. - 17:03

Что за шрифт то?

lila
Во-первых, "один шрифт" - слишком нечеткое описание. Во-вторых, скорее всего так и должно быть. В-третьих, достать это можно в Инди, Илле и т.п.

Посмотри спецификацию стандарта Adobe Cyrillic, там всё подробно изложено...
Ссылка

Это сообщение было отредактировано:  Denis, 19 Фев, 2004 г. - 20:41

Denis
Интересный документ, спасибо. Сразу видна забота Adobe.
Они типо специально ставят некоторые значки (типа ударений), чтобы
можно было потом добавлять их самим к др. буквам.

А вот тут обсуждаем статью Виктора Фигурнова на схожую тему...

Позволю себе немножко обидеться.
Во-первых, упомянутая Gazeta делалась из невероятной кривизны и совершенно туманного происхождения TTF-а. Потому я счёл правомерным поставить там своё клеймо (кстати, сейчас я ставлю клеймо «Modified by Shlyapa», добавляя его к тому, что есть, если есть).

Во-вторых, шрифт замечательно работает не только в InD и AI, но и в PM-е (пусть никого не вводит в заблюждение торговая марка Adobe, его украшающая — он такой же адобовский, как Painter — кореловский). Собственно, для обеспечения беспроблемного переноса PM-вёрстки в InD (путём простого открытия в InD PM-файла) этот шрифт и рихтовался.

В-третьих, возможно, ты говорил уже не о той версии этого шрифта, что актуально на сегодняшний день (а судя по датам, так оно и есть). Тут не последнюю роль сыграли и твоя знаменитая статья, и Фигурнова, писанные уже после того, как ты заполучил этот мой шрифт. За эти статьи обоим говорю спасибо.

В-четвёртых, рихтованные мною шрифты исправно служат нескольким издательствам (здесь у нас), и никто не жаловался, а работает народ не только в InD и AI (хотя, преимущественно в них), но и в Кореле, в PM, в PhS, чуть-чуть в InCopy (впрочем, это почти InD). А вот чтобы кого-то тут у нас не то, что всерьёз, а вообще интересовало, работают ли Type1 шрифты в Word-е, я таких случаев не знаю.

И в-пятых, по поводу «не надо вводить пользователей в заблуждение». Теорией я никого не балую поскольку и сам не шибко подкован. А практические мои советы, таки, работают.
И шрифты мною правленные тоже — буквально вчера получал «мылом» «спасибы» с (из) Украины.

P.S. Полагаю, свойственные мне тона здесь никого смертельно не обидели. Или обидели, но не смертельно.

P.P.S (дописано чуть позже).
Самый-то главный повод для моих обид совсем забыл.
Вот получил ты мой шрифт. От меня лично? Не помню. Может быть, так оно и было, но я не помню.
Точно помню лишь то, что оправлял этот шрифт в одну достаточно известную московскую газету, с региональной редакции которой сотрудничаю. Но из Москвы ни ответа, ни привета. И вёрстку после этого целый год (еженедельно) продолжали присылать выполненную наикривейшим TTF-ом, по сравнению с которым мой несовершенный (нельзя не признать) Type1 выглядит идеальным.
В общем, получить шрифт, но ничего мне об этом не сообщить, не покритиковать приватно, но вынести ЭТО ВСЁ на публику, да с пафосом — интерсно, кто не обиделся бы, а? И как бы это могло называться?

Это сообщение было отредактировано:  Shlyapa, 24 Июн, 2004 г. - 15:49

Shlyapa
Нет, что ты. Это я должен перед тобой извиниться :-)
Надеюсь, ты и впредь будешь заглядывать к нам на форум и давать ценные советы.

Опа! Покуда я P.P.S к своему предыдущему строчил, ты успел отреагировать. Надеюсь, ты не примешь дописанного слишком близко к сердцу (т.е. воспримешь более рационально, нежели эмоционально). Но и  вычищать дописанного не буду — что сказано, то сказано, из песни слова не выкинешь.

Shlyapa
Насчет твоего PPS.
Не, ты слишком плохо обо мне думаешь. Шрифт слал ты мне лично, когда мы что-то обсуждали на на графикс.ру. Примерно год назад. И более того, мы потом там же на форуме про этот шрифт вполне публично с тобой говорили.
Я его никому не передавал и нигде не использовал. А насчет этой газеты - хз, что там произошло. Но я даже не знаю, о каком издании речь.

Shlyapa
Ну, заинтриговал совсем, возможно ли взглянуть на шрифт?
denis_box[at]mtu-net[dot]ru

Куда тебе его кинуть?

Ну да и чёрт с ним. Проехали.
Или тебе тоже кинуть нынешнюю версию? Поругал бы…

А издание это московское с недавнего времени таблицу стилей изменило, и тот шрифт в газете больше не используется.

Дык, на:
denis_box[at]mtu-net[dot]ru

если не сложно...