Всем доброе время суток!
Возникла такая проблемка. Сделала верстку в Кварке, все ОК, в типографии указали только на то, что при сшивке на скрепку из имеющихся 32 полос  получится "елочка".  Какие меры нужно принять, чтобы избежать этого впредь? Как-то увеличивать или уменьшать размер внутренних листов относительно внешних? Объяснила - как смогла. 
Заранее огромное спасибо.

при монтаже полос делается Creep. как его зовут по-русски - а вот не знаю. мой технолог говорит о компенсации сползания.
на тетрадь в 64 страницы оч.тонкой бумаги компенсацию делали на 1 мм в корешке. но это при ПОСТОЯННОМ размере страниц: окно набора сползает постепенно внутрь.
а ваша елочка - у вас наверное элементы в обрез стоят?

толщина бумаги как бы растопыривает буклет, поэтому внутреннее поле на внутренних страницах должно быть меньше (на 1-1.5 мм, не больше), чем на внешних

Может, я себе этот процесс неправильно представляю, но сначала сажают на скрепку, потом обрезают, правильно? Тогда будет ровно.
Если не обрезать, то будет елочка, но верстальщик НИКАК не может на это повлиять.

А если действительно элементы на вылет, то увеличь на 1-2mm bleed.

Да нет, элементы стоят не в обрез, а с запасом.

Я извиняюсь за профтупость: с какой, например, страницы нужно начинать уменьшать внутреннее поле? Или как это можно прикинуть-рассчитать в каждом конкретном случае?
Поле каждой последующей странички должно быть на 1 мм меньше, чем предыдушей?

Верно, речь именно о компенсации сползания. Иначе еще говорят, что для полос делается втяжка. Втяжку делают для всех полос. У первого, внешнего разворота она будет 0 мм, у внутреннего, например, 1 мм, тогда величина втяжки для всех остальных расчитывается пропорционально.
В принципе, втяжка может не делаться, если нет значимых элементов довольно близко к краю, а сползание невелико. Или если на большинстве полос нет каких-либо оформительских элементов, по которым глаз легко определяет ширину внешнего поля набора (например, колонцифра, вертикальная линейка, одинаково расположенные от края иллюстрации и т.п.). Если же это есть, то втяжку делать надо. Такая функция должна быть заложена в программах для спуска полос. В проивном случае двигать придётся руками каждую страницу в вёрстке. Каждую - на разные дробные величины в мм. Веселье еще то...

Кто должен определять величину втяжки? Технолог. Он рассчитывает её исходя из плотности бумаги и толщины тетради. Может просто взять тиражную бумагу, померить стопку с нужным кол-вом листов и посчитать.

Kassian
Верно, обрезать-то можно. Но если у тебя колонцифра стоит везде на одном и том же расстоянии от линии реза, то после обрезки уже этого не будет. На первых и последних страницах она останется на своём месте, а на внутренних - окажется уже на 1-2-3 мм ближе к краю. Когда листаешь страницы, глаз это отмечает, это некрасиво.

И должна быть, и заложена. В Preps-е, например, и в Quite Imposing.

И в InBooklet-е, и в Imposer-е: www.alap.com.

Кстати, по ссылке интересные новости о некоторых продуктах. Например, что «InDesign CS2 Customers — ALAP compatible plug-ins should all be available by June 1, 2005», и заявлена альтернатива Quite-вским плагинам в лице Imposer-а для Acrobat-а («Shipping June 20, 2005!»).

Так там же все равно будет гулять. Фальцовка, обрезка... На это с самого начала закладывают 3-5 mm (т.е. в техтребованиях пишут, чтоб элементы на странице располагались не ближе 3-5 mm к обрезному полю). Так что этого сдвига ёлочкой никто и не заметит.

разница между 3мя и 5ю мм очень видна. а на тольстой бумаге при небольших отступах от обреза заметна даже на соседних страницах (толстая бумага сползает не только за щёт своей толщины, но и за щёт жёсткости - неплотного прилёгания страниц друг к другу в корешке).
Не хотите проблем со сползанием - собирайте в термопереплёт, а не на скобу

По-разному бывает. От бумаги зависит и от толщины тетрадки. Если поле =10мм (даже не 3-5, а 10) и сползание =2мм, то будет заметно. Особенно если есть опорные для глаза элементы. А уже если еще и погрешность фальцовки не в твою пользу = 1мм, то даже нетребовательный читатель обратит внимание, то где-то от колонцифры до края 11 мм, а где-то - 7.

Но настоящая головная боль - это когда в издании полно "ложных разворотов", а тетрадка довольно толстая и надо делать немаленькую втяжку, и еще на всех полосах в колонтитуле есть какой-нибудь элемент максимально близко к краю. Вот недетская задачка! Опытный верстальщик таких ситуаций старается вообще не создавать, если он себе не враг.

Сейчас открыл первый попавшийся мне под руку журнал (им оказался "КомпьюАрт"). Везде внешние поля разные (разница на глаз составляет около 2-3 мм), хотя элементов, расположенных близко к краю (до 10 мм), нет.

Для книг это не так критично (куча книг делается без втяжки, и ничего). А вот для журналов...

Да в совковых типографиях такую проблему и решить-то нельзя.

Нужно учитывать, на скрепку сажается издание, или же на термоклей.
КопьюАрт, насколько помню, именно на клее.
А вот для изданий, сидящих на скрепке, сползание актуально.

Странно, какой же тогда плотности бумага, если при 32 полосах сползание так категорично? Сползание будет сильно заметно при использовании бумаги от 150 гр/м2. Например при 115 гр. я вобще не учитываю сползание.

если работа цветная и есть постоянные элементы, выходящие в верхний обрез, нужно заложить внутреннее поле достаточно большое и при спуске либо автоматом сделать creep, либо руками (16 разворотов, считать несложно) вдвинуть полосы внутрь пропорционально (на 1мм самый внутренний разворот и далее с уменьшением до нуля).
а можно и правда - не создавать такой ситуации. хороший дизайнер всегда найдет компромисс

Листов получается итого меньше - 8 поэтому посчитать еще легче.
страницы на последнем и предпоследнем разворотах должны быть сдвинуты на одинаковое расстояние (лицо и оборот) и т.д.

а. ну да
я-то автоматом делаю в Qiute

Полностью согласен. Это ж как точно сфальцевать надо и как точно обрезать, чтобы это сползание было заметно! Что-то из области фантастики IMHO. Ну, или забугорных суперкачественных типографий.

/извиняюсь за оффтоп/ - вот еще один пример вопроса на мастерство. в типографии про такой момент могут благополучно "забыть" и просто обрезать елочку - что им стоит нож разочек опустить. а значит, нужно сразу готовится к такому варианту и просчитать заранее.
когда я пытался повторить верстку одного нашего каталога, я тоже столкнулся с такой проблемой. выход - расшил образец, измерил поля в начале и в середине, затем уже за счет уменьшения внутренних полей между блоков сваял сетку - правда, долго это было, да и доли мм - то еще занятие.
пробовал и такой вариант, т.к. все печаталось на обычной офисной бумаге - то я взял 40 листов, сфальцевал каждый, сложил, прошил, отмерил вылет срединного листа по отношению к внешнему а дальше - пропорционально сокращал, опять таки, внутренние поля.
в результате трудов - пара дней - получилась сетка, которая, затем, благополучно накрылась вместе с жестким диском.  

Не понял, ты о чем?? Типография может как раз ЗАБЫТЬ ОБРЕЗАТЬ ёлочку. И значит, это очень плохая типография.

Gvenivera не парься - елочка это не твоя забота (даже если есть плашки на вылет). Пусть препресс (сам такой) думает. Если у них спуск вручную..... пардон-те это их проблемы и следует подумать о перемене типо. Если не вручную - скажи спокойным тоном мол в программах спуска есть компенсация сползания (Creep) и будьте добры проследить шоб небыло этой ёлочки...

Im_duh, на счёт "не парься" Вы совершенно напрасно. Если издание шьётся "в накидку" и в нём присутствуют т. н. "ложные развороты", какие-нибудь хитрые элементы оформления, которые переходят с полосы на полосу, элементы на вылет или просто маленькое внутренне поле, то после автоматической компенсации сползания, в том же Preps, последующей печати, фальцевки и шитья всё может получиться очень плохо, даже брак. Так что одним creep'ом часто не обойтись.
На мой взгляд, действительно нужно стараться таких ситуаций избегать, если мы сами себе не враги.
С уважением, Сергей.

Если при создании файла(-ов) для программы спуска полос дать Bleed не только по внешним сторонам, а и в корешке, и сделать это на величину, превышающую или равную Creep, а Creep, при этом, правильно рассчитан, и сдвигать не от внешних полос тетради внутрь, а от середины наружу, а то никаких проблем с тиражом быть не должно.

Можешь пояснить это? Запутано написал.

ну не отнимать внутрь, а добавлять наружу
я сидела-считала, когда первый раз делала

Shlyapa, извини, что вперед лезу. больше не буду.
просто у меня тогда ум за разум заехал, пока я усвоила, что куда отнимать-складывать

Компенсировать сползание можно двумя способами:

1. уменьшать внутреннее поле по мере приближения к середине тетради;
2. увеличивать внутреннее поле по мере удаления от середины.

Есть и комбинированный способ, когда пачка делится пополам, и внутренние полосы сдвигаются внутрь, внешние — наружу. Но это вариант не приемлем по той же причине, по которой неприемлем вариант 1.

А причина в том, что сдвигая полосы внутрь, т.е. уменьшая внутреее поле, мы срезаем часть изображения, что лежит через разворот, и чем ближе к середине, тем сильнее. На центральном развороте тетради это будет выглядет особенно весело.

Если же полосы раздвигать, удалясь от середины тетради, мы ничего не срезаем — на центральном развороте тетради изображение абсолютно точно совмещается.
Если мы не дадим Bleed в корешке, то на разворотах, отличных от центрального в тетради, появится просвет, и чем дальше от середины тетради, тем он будет шире. Если же дадим Bleed в корешке, то этот просвет будет заполняться той частью изображения, что в вёрстке лежит на другой стороне разворота. Это, конечно, заметно, если рассматривать листы, не собранные в тетрадь, но после сборки ничего не заметишь, и результат будет прямо, что называется, в сапоги.

Главное — правильно рассчитать величину Creep и Bleed в корешке дать не менее этой величины.

(Описанный вариант замечательно работает в Preps-е. Как в других системах спуска — что-то не помню, про что-то и не знал никогда, поскольку не сталкивался.)

Ага, вот теперь понял, о чём ты говоришь, спасибо.

вариант 2 неприемлем по той же причине -- только на одном, каком-либо единственном, развороте изображения, заверстанные на разворот, выведутся без искажений

тут уж одно из двух -- автоматическое компенсирование сползания или верстка разворотами

Чёта я не ффтыкаю.

При чем тут ложные развороты и пр.? Если не париться с этими всякими компенсациями, то при обрезке (чтоб не было йолочки) -- это когда у некоторых страниц отрежут часть ВНЕШНЕГО поля. А внутренние поля (которые в корешок) остаются теми же.

А вообще еще раз высскажу свое ИМХУ -- баловство всё это. Всё равно технологические допуски при фальцовке и обрезке в несколько раз больше вашей йолочки.

Если подойти к оценке результата с линейкой, то конечно. А если с позиции что мы видим, рассматривая раскрытую тетрадь, то никаких противопоказаний этому способу нет. Надо ли рисовать схемку-иллюстрацию или хватит собственного воображения?

при сдвиге внешних полос от корешка наружу элементы в районе корешка буду продублированы, в т.ч. будут двоиться буквы, лица на фотках и т.п. Нарисуй себе схемку для компенсации воображения

Нарисовал. Красным помечены дублирующиеся участки. Пояснять дальше?

поясни, будь любезен, ты чтобы дублирующие участки не двоились, двумя пальчиками придерживаешь журнал, и чем ближе листаешь к центральному развороту, тем меньше прихватываешь, а на центральном развороте и вовсе на открытой ладони держишь, надо полагать?

любой журнал на скрепке, в руки возьми (или типа буклета или банковского отчета на плотной бумаге, там где учет сползания актуален), и где ж ты увидел там плод своего воображения?

Знаешь, дружок! Не испытываю ни малейшего желания продолжать в подобном тоне. Не видишь, не понимаешь — твои проблемы. Я тебе не лекарь.

да пожалуйста, дружок. Итог в том, что я и вижу и понимаю, также как и ты теперь, впрочем. По теме, думаю, читатели без нас разберутся, со схемками или без

Извините, что вмешиваюсь, но, может, не стоит ругаться. Лучше напишите совместную статью в журнал. А то в итога ни черта не понятно.

Еще раз – извините.

Вот пример такой ёлочки (вид сверху, 32 стр.). А теперь делаем выводы - нужно смещение делать или нет?

не нужно
это уже изыски. никто кроме специалиста не обратит внимания

Дмитрий, к сожалению, при достачно большом объеме издания и вёрстке с разворотами, ни первый, ни второй варианты не подходят (а если объём не велик, то и „creep“ делать не нужно  ). Смещение элементов разворота происходит в любом случае. Я подразумеваю такой разворот, как на прикреплённой картинке.
При „втяжке“ полосы к корешку максимальное смещение будет на центральном развороте, а при „выгоне“ полосы к краю -- на первом и последнем разворотах издания (соответственно, стр. 2-3 и предпоследние в издании).
А так как при шитье „в накидку“ готовое издание очень хорошо раскрывается на любой странице, то и заметно смещение будет хорошо. Ваш пример в какой-то мере иллюстрирует работу некоторых последних моделей ВШРА. У них есть модуль т. н. „квадратного обжима“; вроде бы и шито на скрепку „в накидку“, а тетрадь настолько обжата, что производит впечатление КБС. Даже надписи на корешке умудряются делать.
Но это всё буржуинские изыски 
И я согласен с 1998, что либо развороты, либо компенсация сползания.

С уважением, Сергей.

И при «круглом обжиме» при достаточно большой толщине бумаги и/или тетради часть изображения у корешка попадает в «слепую зону», которую мы не видими вообще или видим с существенными искажениями.

При большой толщине тетради (и/или бумаги) на большинстве разворотов (и чем дальше от середины тетради, тем сильнее это проявляется) как ни страйся, как ни прижимай, а не развернёшь (не раскроешь) тетрадь так, чтобы листы у корешка не изгибались бы, т.е. не образовывалась бы «слепая зона».

Во всём нужна мера. Совсем без компенсации сползания мы теряем часть изображения, попадающую в «слепую зону». При слишком большой величине Creep становится заметным то, что примыкающие к корешку участки изображения дублируются.

Потому-то я и отметил как минимум дважды, что важно правильно рассчитать величину Creep. Тут (или за углом)  меня уже цитиривали — с дуру можно и … сломать. Если для 80-грамовой меловки в 16-страничной тетради дать Creep 10 мм, то это, конечно же, будет перебор. Чтобы сообразить это, семи пядей во лбу быть не обязательно.

"слепые зоны", при скреплении скобой, ага... щаззз

журнал "Курсив", 72 полосы на плотной бумаге, на скобе, creep д.б. не менее 3 мм (другой вопрос, что они его не делают). "Слепые зоны" 3 мм, хи-хи

и то что creep учитывается usually towards the binding, а в противоположном направлении значит unusually, это ScenicSoft (Creo) в руководстве к одной программке напрасно пишет, для наших это не указ, есс-но

Насколько плотной? Для 80-грамовой меловки — 2 мм.

Держу в руках буклетик — как раз 72 стр. на этой самой меловке. Внешние страницы тетради у корешка нехило изогнуты (изображение у корешка хоть и видно, но с бо-о-ольшими искажениями), и уложить разворот в одну плоскость стоит, таки, физических усилий. Да и путём таких телодвижений, какие при обычном рассматривании-чтении не производятся.

115, в выходных данных написано

никаких искажений, телодвижений и усилий не наблюдаю

в общем, цель моего последнего выступления была, чтобы неокрепшие молодые умы, читая форум, не натыкались на некоторые завершающие тему выступления как на итоговое заключение

Не хочешь увидеть — не увидишь.

Особенно, если они не принадлежат перу г-на 1998.

А в несовковых можно?
Вот тут точно написано, что происходит, причём независимо от степени совковости:

Вобще непонятно о чём тут дискуссия на 3 страницы уже.
Так что "либо развороты, либо компенсация сползания". Хоть в совке, хоть за его пределами.

Други!!! Мож кто забыл какой вопрос был задан?

Засим попробую подвести итог:
1- не располагай объекты в верстке к близко к краям (минимум 10мм)
2- если есть плашки навылет по краям - не делай их тонкими (касаемо как вертикальных так и горизонтальных)
3- при игнорировании п.1 и 2 есть возможность услышать то, что тебе уже сказали в типографии еще раз
4- при нежелании слушать то-же самое еще раз отнеси работу в репроцентр (там спуски в основном делают нашару) и попроси там обратить внимание на компенсацию, выведи пленки и неси их в типографию...
Удачи!!!
А наша с вами, господа, дикуссия относится к разделу Препресс...

Я имел в виду, что в совковых типографиях технологические нормативы фальцовки и обрезки такие, что вашу йолочку съедят и не поперхнутся. В России йолочкой в принципе имеет смысл заморачиваться только при _очень_ толстой бумаге.

Вот это верно. Я вчера заметил, а исправить забыл. Переезжаем с темой в "Препресс".

1. 5 мм при самой раздолбанной резке, 3 мм по капиталистическим стандартам
2. не "тонкими", а делай элемент больше тех самых 5 мм, чтоб остался на странице в любом случае
3. то, что сказали в типографии - относилось только к элементам, выходящим вверх, то, что пойдет в обрез сбоку, будет не то что елочкой, а дикобразиком и этого не избежать
4. "нашару"? удивительно. это где такое практикуют? за работу нужно платить. а вот если в репроцентр при типографии отнести - тогда может быть
за удовольствие отпечатать вашу "йолочку"
и (это уже от меня)
5. прежде чем пугаться, переспроси еще раз, вполне возможно, что тебе впаривали услуги местного репроцентра или просто кто-то только что прочел статью в журнале об этой самой елочке