...Цитата:
    Самый простой способ не иметь проблем с цветовыми профилями – не    использовать их вовсе. Не включайте профили в файл...

А при создании проектов в Илле или фотошопе, надо ведь выставить какой-либо профиль для визуального определения.
И если макет идет в разные типографии, как быть?
( ...arhip, вам я это уже писал, но может надо сюда...)

Тема вообще достаточно сложная. Это в пределах форума не решить. Но все-таки...
Когда я говорил, что "самый простой способ не иметь проблем - не использовать..." - так ведь это правда. Это не лучший выход - а самый простой для того, кто вообще не знает, что с профилями делать, зачем они нужны и как себя ведут.
Фраза "выставить какой-либо профиль для визуального определения" - имеет туманный смысл, не кажется, valerra? Монитору не надо верить вообще. А в частности - в отношении его реакции на смену профиля. Да, я писал в одной из статей о настройке программ таким образом, чтобы они одинаково отображали одно и то же изображение. Обратите внимние, одинаково, а не точно. Уже в первом абзаце говорится (извини за автоцитату): "Преследуется единственная цель – добиться того, чтобы эти программы максимально похоже показывали одни и те же элементы дизайна в цвете." Точного же цвета никто не обещал...

Как быть, если макет идет в разные типографии? Попробую сформулировать свой взгляд на вещи.
1. Без использования профилей:
- если условия печати у типографий близкие, то ничего специально не готовить. Достаточно будет заказать везде цветопробу и подписать ее в печать. Или приехать на приладку. Или хотя бы дать образец печати. Или просто душевно пообщаться с печатниками.
- если условия печати очень разные, то - по-разному готовить файлы. "Ручками".
2. С использованием профилей:
- если условия печати близкие, то есть смысл использовать только тот профиль, правильность которого не вызывает сомнений. В противном случае, можно самому себе подложить свинью.
- если условия печати очень разные, использовать соответствующие профили. Либо, опять же через профили, но не присоединением их к файлу, а конвертацией в "пространство этого профиля" (возможно, я не правильно выражаюсь, прошу извинить). А это, опять же, почти "ручками".

И еще. Да, во всех абсолютно случаях можно решить вопрос через профиль. Только надо владеть этим вопросом, иметь правильные, надежные профили и быть уверенным, что другие исполнители в технологической цепочке не проигнорируют ваши интеллектуальные усилия в виде присоединенного к файлу профиля.
Я вот редко их использую. Потому что плохо в них разбираюсь.

Может быть, вот  это окажется перспективным направлением. Поживем — увидим...

Это сообщение было отредактировано:  Evgen, 29 Июн, 2004 - 13:27

Что касается сабжа, могу сказать следующее: я использую всего один цветовой профиль (в смысле для одного устройства), который мне выдали при калибровке монитора, которая (калибровка) проводилась при наличии перед глазами типографского оттиска с конкретной машины. Под нее и проводилась калибровка. Профиль прицеплен к Иллюстратору и Фотошопу. А! я еще и ИнДизайну его-же указал. Т.е. использую цв. профиль в тех программах, из которых будет запись PS для фотовывода.
Да, arhip выше уже отметил, что тема довольно объемная.
Если бы полиграфия печаталась на одном агрегате, под который тот профиль и строился, на этом я и закончил бы этот кратенький пост.
Приходится отметить тот факт, что печать на самом деле случается на совершенно разных машинах (хотя количество площадок конечно же ограничено неким числом) и если бы я еще захотел использовать для каждой свой профиль в программах верстки... ребята, я бы просто помер переключавшись!!! Или как минимум обязательно перепутал бы (нужно заметить, что печатаюсь очень часто). Это во-первых.

Во-вторых: я очень редко знаю в начале верстки (и даже в финале), на какой площадке буду печататься! И это, имхо, довольно распространенная ситуация. Даю 100% вероятность того, что произойдет ошибка типа "подготовил под одну машину, а печать на другой". Стопудово!

Так что вот вроде некоторого резюме по ситуации со своими работами:
использую некий усредненный цв. профиль под машину (Хейдель) и не парюсь 8-)
Чего и вам желаю :-D

Это сообщение было отредактировано:  Evgen, 29 Июн, 2004 - 14:52

Во-во, приблизительно описанный мной выше вариант 2(а)  ;-)

Я не уточнил, как это происходит у меня на работе. CMYK-профил стоит один и тот же во всех программах допечатки AI, PhS, QXP. (InD не используем, а использовали бы  - стоял бы и там, конечно). Профиль этот создан нашим же спецом неким волшебным образом, причем танцы с бубнами и наитие едва ли не преобладали в этом процессе над измерениями тестовых шкал. Тем не менее, фирма успешно пользуется им уже не один год и лучшего пока ничего не получилось.
Из области "учета разных условий печати" в основном используется варьирование линиатуры от 50lpi для трафарета, до 133-15-175 - для разных бумаг, наконец, в единичных случаях стохастика - для печати варио-изображений.
Иногда изображения перегоняются из профиля в профиль для коррекции растискивания. Иногда просто переделиваются <оригинал заказчика без профиля> -> Lab -> наш CMYK. Иногда делается правка кривыми и аналогами.
В целом, это все. Ну, я не буду уточнять про профили для принтеров и плоттеров... это тоже используется, особенно для последнего - широкоформатника HP DJ5500PS; тут  сколько бумаг - столько профилей.
И фирма тратит немало "человеко-часов" на то, чтобы добиться в цвете еще чего-нибудь. Например, использовать плоттер для цветопробы.

Журнал наш печатается только в одной типографии "Алмаз пресс". Типография известная, и нареканий в общем-то не вызывающая. но кроме журнала печатаем мы еще и некоторое количество буклетиков, вкладок в оный журнал (тиражи соответсвенно 20-30 тыс.). НО!!!!! у них есть два производства. Собствено в Москве (на Столярной) и в Очаково. В нашем журнале ДВА основных фирменных цвета и практически нет картинок и фотографий. Печатается журнал в Москве, а вкладки к нему в Очаково и их печатники на (отличном) практически одинаковом оборудовании, при наличии с нашей стороны принт-менеджера, присутствующего на приладке, не могут напечатать эти два цвета одинаково!!!!!
Профили у нас просто не стоят по причине невозможности добиться мало-мальски вразумительного ответа про них со стороны "Алмаз"
Так вот в условиях нелегкой российской полиграфии и живем ;-)
А вы говорите профили, профили 

Ну, что называется, поплачемся маненько ;-)

Тоже плавали :-)
Я на одной площадке (это в смысле типография, одна из) всё пытался узнать про растискивание на 40% и 80% растрах (хотя тиражей у них уже было немало отпечатано). Честно говоря, очень пытался. А технолог (могу и ошибиться) по телефону мне и говорит, мол: \"слушайте, да зачем вам это нужно?\".
А я профиль всего лишь чуть больше года пользую.
А раньше, без всяких профилей... — а что, ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, от нас трэба?
Выдать цвет почище да печатный лист (спуск полос) правильно оформить.
Это буквально в двух словах!  :-)

Спасибо хлопцы!
В общих чертах понял. Понял, что в основном работают так же как и я - есть усредненное значение ( читай - профиль ) в котором идет работа на компе и который выдает нормальные результаты от разных типографий. А коли результаты нормальные, то и всем хорошо.
:-D

Можно задать себе вопрос, что мы отдаем на печать вместе с работой и тут же найти ответ - аналоговый пруф. Причем, где бы мы не печатались, куда бы не отдавали свои работы, везде просят цветопробу.
Так, может плюнуть на все и построить профайл под цветопробу? Ведь, в нее печатник и стремится попасть  ;-)

Может быть. Особенно если цветопроба действительно соответствует печати, т.е. результат получается ну очень похожим. Тогда можно с натяжкой считать цветопробу - неким идеальным оттиском. С другой стороны, зачем равняться на копию (имитацию офсета, к примеру), если есть оригинал (собственно офсет)?

Ну, а почему нет? Колористика цветопроб близка к колористике красок, используемых в нашей стране. Градационные - любой пруф (из известных мне аналоговых) способен имитировать растискивание 18-20%.
Если печатная машина вполне исправна, краски действительно Euro, печатник достаточно профессионален, то попасть в пруф не так уж и сложно




Офсет - это тоже копия

Что, откалибровать монитор не имея оттсков перед глазами не возможно? При чём тут оттиски вообще? Профиль монитора какой цветовое пространство описывает?

Ну, хотя бы при том, что именно ради оттисков вся пляска с бубнами и затевается... Конечно, "втиснуть" RGB-монитор в CMYK-пространство офсета (не говоря уж об охвате конкретной печатной машины) - занятие скорее бесполезное. Речь только о том, чтобы в результате калибровки сказать себе: ну, по крайней мере, похоже... причем во всех программах одинаково.

Нет, это как-раз ошибочное представление. Ходит оно в обиходе, но на самом деле все это не так. Ведь, монитор - это устройство, которое надо настроить. Иначе, он будет бог знает что показывать. Настроек у него мало: яркость, контраст и температура (точка белого). В первую очередь, мы должны отстроить его диапазон, это когда черный начинает меняться и белый престает меняться - яркостный диапазон. Этот диапазон отстраиваем при условии - энергетическая яркость (в нашем случае - канделлы) при температуре 6500 (можно в диапазоне от 5000 до 6500 К) не более 100 канделл. Собственно, как мы видим, никакие отпечатки мы приложить к выполнению нашей задачи не можем
Отпечаток же имеет отношение к печати, а не к монитору.

Совершенно согласен, отпечаток не имеет отношения к монитору.
Но монитор имеет отношение к отпечатку. Ты говоришь: это устройство надо настроить. Для чего? Почему его по-разному настраивают для веб-дизайна и для полиграфии? Ведь устройство одно и то же для обоих случаев. Значит, настройка все же зависит от задачи? Ты регулируешь яркость, контраст и температуру - и из каких соображений ты выбираешь то, а не иное значение?
Я готов признать свою неправоту, но пока не увидел оснований.

Потому что беруться за это люди, которые не понимают самой сути На самом деле, что для вэба, что для печати - не важно, монитор должен быть отстроен. Единственное, что роднит эти два направления это то, что монитор призван визуализировать.
Чтобы монитор работал в оптимальном режиме, а его оптимальный режим - это то количество градаций (яркостная х-ка), которые он может воспроизвести без потерь их при визуализации. Предположим, монитор способен воспроизвести яркостную шкалу от 0 до 255. Но, чтобы это произошло, необходимо отрегулировать два параметра - contrast (отвечающий за белый) и brightness (отвечающий за черный). Отрегулировать таким образом, чтобы небыло потерь. Т.е. мы строим шкалу с одним шагом от 0 до 255 (серую) и видим эти шаги.
Есть одно жесткое правило, энергетическая яркость белой точки не должна превышать 100 канделл и не быть ниже 75-80 канделл. Сама белая точка выбирается из физиологических соображений: тело, нагретое до температурного режима от 5000 К до 6500 К излучает белый, близкий к идеальному несуществующему белому. Это можно показать на графике, который я приводил на http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=5475
Поэтому, нет разницы, как будет использован монитор. Его надо просто откалибровать. А вот выполнение задач, например вэб или полиграфия, требует разных настроек СМС, которая собственно и проделывает всю эту работу.


Я не призываю признавать или не признавать ту или иную точку зрения Просто, на все подобные вопросы есть простые ответы. А так как мне приходиться заниматься этим, приходится и ответы искать на них
Так сказать, пытаюсь объяснять, где народ действительно имеет ошибочное представление о том, как устроен мир цветовоспроизведения. Я предполагаю, получение подобных знаний только снимает с них очередную головную боль, и помогает им принимать в нужный момент правильные решения. Ведь, очень часто встают очень простые задачи: есть файл, было красиво, а напечатали плохо или в интернете он выглядит отвратительно.

Что значит настроить устройство (любое)? Это значит, имея на входе известный сигнал, на выходе должен получаться вполне определённый предсказуемый результат.

После того, как настройка выполнена, гляда на результат, можно достоверно судить о неизвестном входном сигнале.
Конкретно, в случае с монитором: подаём на вход, например, нейтральный серый и подстраиваем монитор так, чтобы он показывал нейтральный серый. Потом подаём на него какой-то другой сигнал, неизвестный. Если видим, что он имеет какой-то цветовой оттенок, то с большой долей уверенности можем утверждать, что этот незвестный цвет имеет тот же оттенок.
Калибруя монитор нужно ориентироваться не на какие-то там оттиски, а на входной эталонный сигнал. На ожидания, если угодно: на входе нейтральный — вполне резонно ожидать нейтрального и на выходе. На входе теоретически максимально возможное для этого устройства количество градаций какого-либо цвета — вполне резонно ожидать на выходе столько же градаций, чтобы они отчётливо различались и не имели посторонних оттенков.
Вот и всё, ничего более от калиброки монитора не требуется. Да ничего больше и не возможно.

Для разных задач — для печати, для Web и т.д. — не монитор калибруется по-разному, а выбирается разное рабочее пространство, разный RGB-профиль. Калибровка монитора (профиль, ему сопоставленный) остаётся неизменной от задачи к задаче.
Профиль монитора — не идеален, имеет всякие «шероховатости», поскольку описывает грубую реальность, а рабочий профиль — идеальный, искусственный (на выбор — sRGB, Adobe RGB, Apple RGB, ColorMatch RGB, Wide Gumut RGB и т.д.).
Использовать профиль монитора в качестве рабочего профиля — нежелательно, как раз в виду только что указанного обстоятельства. Надо подробнее об этом?

А пока CMYK-профили.

С одной стороны, CMYK-профиль используется в процессе цветоделения, т.е. я вляется инструкцией по преобразованию не-CMYK цветов в их CMYK-эквиваленты.
С другой стороны, CMYK-профиль является инструкцией по преобразованию CMYK-цветов в цвета монитора.
И первое, и второе происходит через промежуточное преобразование в LAB — иедальное, аппартно независимое пространство, тот самый «эталонный сигнал».

Каждый волен делиться через тот профиль, какой ему нравится. Всё равно потом производится коррекция, и памятные и нейтральные цвета вгоняются в те CMYK-значения, которые требуется. Тут может возникнуть ощущение, что CMYK-профиль вообще никакой роли не играет, ведь значения всё равно конторолируются «пипеткой», а не визуально. Однако, играет.
GCR/UCR. Серьёзная и ответсвенная задача, и в её решении хорошо настроенное CMS с правильно подбранным (постороенным) профилем помогает и даже очень. Компенсация растискивания, TIL, BIL — задачи такого же порядка, и роль CMS и профилей тут не меньше.
Колористика (кажется, оно так называется). Одноимённые краски разных производителей, не говоря уже о разных стандартах (Euro, SWOP и т.д.) ведь имеют разные оттенки, потому для получения на оттисках одного и того же составного цвета требуются разные отношения красок.

И вот тут как раз самое интерсное и самое близкое к основной теме. И вот тут на сцене и появляется тот самый пресловутый оттиск.
Итак, экспериментальным путём установлено, что некий памятный цвет при печати в данной конкретной типографии, с её станками и красками, должен иметь некие значения CMYK. В эти значения и вгоняется этот цвет во время коррекции, и имено они контролируются «пипеткой». Но что при этом видно на экране? сильно ли похоже на оттиск или так себе? И что нужно крутить и настраивать, чтобы было как можно более похоже?

Крутить надо Proof Preview и профиль, в нём используемый, а не монитор. Ведь монитор-то у нас уже калиброванный (см. выше).
Мы знаем, что наш монитор, при подаче ему на вход какого-либо цвета, воспроизводит его без искажений.
Мы знаем, что некие пропорции красок CMYK на оттисках дают вполне определённый цвет. А на экране этот цвет выглядит иначе.
Монитор не врёт, оттиск не врёт, «пипетка» не врёт — так кто ж тогда? Дык, профиль CMYK, через который в данный момент происходит просмотр — колористика не та, растискивание и пр. Логично?

Чаще всего, в большинстве случаев, по умолчанию, Proof Preview работает с установками и профилем, совпадающими с рабочими. Либо, если профиль картинки не совпадает с рабочим профилем, через профиль картинки, если он внедрён в файл и не отброшен при открытии или позже.
Нередко деление производится через какой-нибудь специальный, хитрозамороченный профиль, если картинка того требует. Но ведь печататься она будет не на таком же хитрозамороченном станке хитрозамороченными красками. Потому, чтобы составить представление о том, как полученные таким хитрозамороченным делением значения CMYK будут выглядет в печати, нужно включить Proof Preview через рабочий профиль, либо через специально для этого постороенный профиль станка. Глядя через этот профиль и корректировать картинку. Палитру Info можно настроить таким образом, чтобы и она показывала Proof-значения, когда цвет котролируется «пипеткой».

Когда картинка готова, её нужно передать дальше — в верстак, а то и вообще в другие руки.
Что верстаку, что «другим рукам» помимо картинки нужна информация, каким образом выводить эту картинку: как есть, не меняя значений CMYK, либо как-то преобразовывая. Эта информация может рассматриваться как руководство к действию, либо просто «к сведению». Как поступить решает программа-верстак, руководствуясь настройками CMS, либо «другие руки», руководствуясь собственными соображениями. Но информация эта должна быть в любом случае, а внедёрнный профиль и есть эта информация.

Возникает вопрос, какой профиль внедрять?
Какой, какой — любой. Всё зависит от того, как постороен процесс, и насколько сильно вы хотите заморочить голову себе и тому, кому собираетесь передавать файл.
Самый простой, логичный, не замороченный и безопасный вариант это когда рабочий профиль совпадает с Proof-профилем, а деление делается либо через рабочий профиль (как оно и происходит при тупом вызове Image -> Mode -> CMYK), либо через какой-то специальный профиль деления (Convert to Profile) с последующим сопоставлением рабочего профиля (Assign Profile) с дальнейшей коррекцией уже в нём и с просмотром через него же. Соответсвенно, этот же профиль и внедрять в файл.

Напоминаю и особо отмечаю, что Proof-профиль здесь это не профиль какого-нибудь пруфера-имитатора, а профиль станка (типографии), на котором (в которой) будет печататься тираж.
В крайнем случае — стандартный идеальный профиль, более всего подходящий предполагаемым условиям печати: каким бы ни был какой-нибудь Ромаёр, стоящий в соседнем подвале, ему вряд ли подойдёт SWOP или Japan, а скорее Euroscale с чуть поправленными кривыми растискивания — не в Америке работаем и не в Японии, однако. По крайней мере, триада в том подвале европейская с вероятностью 99,99999999%.

Это сообщение было отредактировано:  Shlyapa, 15 Июл, 2004 - 23:43

Shlyapa
Один вопрос. Зачем внедрять ICC профиль в CMYK файл перед тем как вставить его в верстак?
По моим (действительно) скромным понятиям, профиль внедрять НЕ надо.

Так ведь, он там никому не помешает. Проблем от него не будет. А если что-то понадобиться с цветом сделать, то он может и кстати оказаться. Всякое бывает
К тому же, не следует забывать, что воркфлоу каждый настраивает так, как ему нужно. И реализации в таких воркфлоу разные: CMYK->CMYK, RGB->CMYK, Lab-CMYK, CMYK->CMYK+N, RGB->CMYK+N, Lab->CMYK+N. Где N - любое количество дополнительных красок.
Оспаривать, какой правильный, смысла нет. Они все правильные и их использование зависит от задач.

Это сообщение было отредактировано:  german, 27 Янв, 2005 - 08:12

Прошу прощения, может я сильно заблуждаюсь. Беру в PhS CMYK файл, сепарированный под определенный профиль. Сохраняю с внедрением ICC. Потом сохраняю под вторым именем -- без ICC.
Помещаю оба растра в Инди (в Инди, предположим, стоит другой CMYK профиль или вообще весь ColorManagement отключен). Печатаю сеперацию. Мерю ps файлы пипеткой.
Результат разный:
У картинки с ICC -- неправильный.
У картинки без ICC -- правильный, т.е. совпадает с тем, что показывает Шоп в исходном файле.

Что-то как то все вверх дном перевернуто
1. Внедряю профайл в изображение.
2. Вставляю изображение в InDesign
3. Печатаю сепарированый поскрипт
4. Делаю из него пдф, чтобы посмотреть результат. Цвета не изменились.

Что я сделал не так? Уменя все включено, согласно моим требованиям. Никаких OFF я не признаю принципиально. Более того, на протяжении работы с версткой, периодически экспериментирую с assign разных профайлов.

Почему перевернуто?

Я точно так и делал. (Только написал, что смотрю ps файл, а на самом деле в акробате питстопом.)

Результат для двух картинок будет совпадать, _только_ если CMYK профиль, использованный в Шопе, совпадает с CMYK профилем в Инди.

Во всех остальных случаях результат будет РАЗНЫЙ (по крайней мере, у меня так получается): для картинки с ICC -- неправильный, а для картинки без ICC -- правильный.

По роду деятельности мало имею дело с офсетом. В основном наружка/интерьер ширкоформат и наклейки на цифре CLC 3200.

Профили использую, в том числе внедряю в IMG при вставке в верстку. По мне так логичней/привычней. Про калиброванный монитор, это конечно прикол. ICC внедряю хотя бы потому, что не знаю куда выводиться будет. В InD божно "бросить" и RGB и Gray, и работать с этим вполне корректно настроив ЦВЕТ в проге. Поделить всегда успею.

Вчера готовил неб. буклет - считал что на "цифру". Утвердили, будем печатать на офсете, - "Отдашь вниз на 4 этаж .." .
-Требования, говорю, есть, в чем отдать можно? Я б в InD отдал ..
- С типографией мы еще не определились. Печатай из InD на PS, PPD Device independed или Adobe PDF!
- PS Level ?
- A ? Ща глянем Давай Level 3
- А не сьедет ? у меня там градиент поверх тифа в режиме multiply, прозрачности.. У тебя же на цифре PDFка криво распечаталась (растр и вектор по разному вышли, видно в месте стыка).. Там еще, говорю закладка binary/ASCII есть..

Я думаю, что надо иначе
1. Берем два абсолютно одинаковых изображения, одно с профайлом Х, другое без профайла.
2. Вставляем их в ИнДезайн и прописываем в его рабочее пространство профайл Y.
3. Выводим поскрипт, но в принт установках подсказываем, что рабочий профайл X.
4. Смотрим результат. Изображения разные.

Это я сейчас эксперимент провел. Так вот, в моем случае, изображение с внедренным профайлом оказалось правильным. Но, это одна ситуация. Если интересно, то можно продолжить дальше эксперимент.
Еще один нюанс. Я взял изображения без профайла и в фотошопе сделал assign profile, но сохранил две копии. Одну с профайлом, другую без.

german
Понятно. Т.е. отличие твоего эксперимента от моего вот в чем:
1. У меня в Инди CMYK профиль всюду один (и вообще и при сепарации), а при этом Color Management Police _отключена_ (off).

Результат вывода ровно противоположный твоему! :-(

2.
Я брал просто RGB файл и тупо переводил в CMYK. Но это никак не может влиять IMHO.


Да, конечно интересно. Хочется немного понять логику (а то сидишь, как обезьяна, заученные клавиши нажимаешь).

Логика там не очень сложная. СМС помогает управлять цветом в изображениях. Я так думаю, что позиция  ColorManagement OFF - это тоже воркфлоу.

Не могу понять в чем вопрос. CMYK профиль корректирует изображение в соответствии с аппаратными параметрами выводного устройства и свойств носителя + параметры колористики. Две CMYK картинки с порфилем (не дефолтовским) и без, которые будут выглядеть на экране одинаково, будут имеит разное значение по цифре. И наоборот, две картинки с одинаковой цифрой, но с разными профилями, на экране буду выглядеть по разному. То же при экспорте в программу верстки. Она же обрабатывает своим профилем (при включенном CMS) картинку без профиля (даже если он внедрен) и если профиля не совпадают, то не совпадут и цифры. Если же CMS отключить, то на выводе будет голая картинка без профиля. В Индизе можно экспортировать профиль из шопа, и тогда все параметры сохранятся, а вот в кварке это надо делать ручками, плюс некоторые профили он вообще не понимает (например построенные на Euro standarnt кварк, как минимум у меня, не хочет импортировать), поэтому для кварка самый оптимальный вариант профили не внедрять. Я делаю след. образом: работаю с CMYK картинкой + профиль, затем, когда достигну удвалитворительного результата, отключаю CMS и делаю переход CMYK-Lab-CMYK. На выводе тоже прошу не использовать профили, и все проходит нормально.

А что до использования профилий вообще, то мое мнение однозначно - надо работать как на Западе. Там, если нет своего выводного оборудования, макеты сдаются в Lab или RGB, а цмикуются уже в репроцентре с внедрением соотв. профилей. Если монитор откалиброван нормально, то и результат будет соответствующий.

Вообще, други, вопрос про профили в воркфлоу жутко важный и для большинства так же жутко непонятный. Я отношу себя скорее е большинству. Несмотря на прочитанную книжку "Управление цветом" и дважды или даже трижды перечитанную главу о настройках управления цветом в адобовских программах.
Я думаю, что человек, который бы взялся "нарисовать" принципиальную СХЕМУ использования профилей, оказал бы огромную услугу всем препрессникам. Под схемой я имею в виду более-менее подробный алгоритм действий (без учета тонкостей, когда конвертацию из профиля в профиль используют, например, для коррекции изображения, для изменения TIL и т.п.) В принципе, у меня была идея сделать нечто подобное на основе упомянутой книги, но для этого надо чувствовать себя более уверенно "в теме", чем я.
Может быть, кто-то возьмётся? Обещаю помочь чем смогу.

Как я представляю себе схему? Пока смутно. Либо в виде таблицы, либо в виде... как это называется... блок-схемы(?) - квадратики, стрелочки, условия "да" и "нет"... алгоритм, короче говоря. 

Предположим, дается условие: PhSh > в CMS выбрана предустановка "Eurostandart". Изображения > сохраняются в CMYK с профилем. InD > настройка CMS как в PhSh. Результат > отображение.... печать.... 

Другое условие: PhSh > в CMS выбрана предустановка "Eurostandart". Изображения > сохраняются в CMYK с профилем. InD > настройка CMS на конвертацию в иной профиль. Результат > отображение.... печать....
и т.д. Как думаете, это было бы полезно/интересно/результативно/реализуемо...

Не пойму,  кто спрашивал, а кто отвечал, но попробую добавить своего масла в эту кашу...
Если Вы внедряете ICC-профиль в CMYK файл, то в первую очередь \"с этого будет что-то иметь\" Рhotoshop-я думаю, всем ясно, почему.
В Layoutsoftware, в которой Вы потом этот файл помещаете, вступает  ICC-профиль лишь тогда в игру, когда Вы активируете СМ(если программа вообще СМ поддерживает). В первый момент, когда Вы активируете СМ, действие профиля видно уже потому, как поменяется представление файла на мониторе: т.к. программа теперь знает, о каком CMYK идёт речь, то теперь он выглядит правильно(не забываем соответствующую настройку CMS), даже если внедрённый профиль сильно отличается от Вашего стандартного. А вот если при работе с другим профилем Вы его не внедрили, то Layoutsoftware использует для представления на мониторе при активном CM Вашу стандартную установку, что приводит иногда даже к грубым отклонениям в цвете.
Если Вы активируете CMS, то обязательно проверьте, или выбранный Вами в установках для вывода/печати ICC-профиль соответствует профилю внедрённого файла. Если профили идентичны, то информация о цвете будет просто передана дальше 1:1, при этом не происходит никакой трансформации/изменений цвета. Если же профили разные, то при печати/выводе в PS произойдёт трансформация цветового пространства внедренного файла, после которой ни один пиксел изображения не будет больше иметь первоначальный цвет.  В случае вывода в PS, независимо от CMS, ICC-Profilеs в PS-файл не прописываются!

А как же он может быть одинаковый? С точки зрения Инди Вы поместили в одном документе не просто 2 растра, а 2 различных цветовых пространства(Colorspace) и ожидаете получить в итоге идентичные результаты? И как же это должно функционировать? Ведь при выводе докомента все, имеющиеся в нем Colorspaces должны быть приведены такскть к общему знаменателю. В Вашем конкретном случае это означает, что минимум 1 из 2 растров должен пережить трансформацию цветового пространства. Без активированного ColorManagement  трансформация цвета в подобных случаях происходит неконтролируемо, и как правило, не приносит желаемый/ожидаемый результат. Другими словами, для "разумной" трансформации необходимо наличие внедренных ICC-профилей + активированный ColorManagement.
Если же Вы хотите передвинуть трансформацию цвета на конец технологической цепочки, то выводить следует с  установкой "Сomposite без изменения"и "PostScript Сolormanagement".  В этом случае получается PS-файл, содержащий разные цветовые пространства, которые будут трансформированы издающим устройством.
Во всех остальных случаях упомянутое выше приведение к общему знаменателю происходит в ИД.

ukraine

Мой пойнт был, мягко говоря, не в том, что удивительный факт: результат сепарации разный.
А в том, что картинка с внедренным ICC сепарировалась НЕправильно, а без ICC -- правильно.

Кстати вот тут автор советует не внедрять CMYK профиль:

arhip, ukraine & all:

господа, прочтите, прочтите Real World Color Management, и не только главу The Adobe Common Color Architecture (это ведь она здесь где-то выложена?). И еще шадринские "CMS в логике цветовых координатных систем". И еще можно http://www.boscarol.com/pages/cms_eng/ (это о Postscript color management, и почему его НЕ надо включать никогда (ну в книге об этом тоже есть)). В книге все ваши случаи помещения в публикацию ИД файлов с внедренными (отсутствующими) профайлами подробно расписаны.

"Цвет" в результате действия CMS как раз не меняется (проценты красок меняются), если это не то что вы хотите -- значит неверно настроили CMS и/или workflow. Но это только реплика, т.к. если подробно отвечать на все (многое, во всяком случае) что здесь сказано, статья получится. Также без комментариев о передаче LAB/RGB в просвещенных странах

По опыту: никогда внедренные профайлы не мешали выводить чужие работы

Вот прочёл (упоминал о ней выше и - да, это из неё отрывок выложен). Практически всю прочел. Легче не стало. Некоторые вещи прояснились. Но всё равно чувствую себя "ёжиком в тумане" )

1998

М-да, получается, что я рыжий. Выше я привел пример, когда как раз внедрение ICC дает неправильный результат.

Kassian
Сейчас вопроизвел твой опыт с одинаковыми фотками в ИД (одна с профилем, другая без). CMS в Индизайне отключен. Вывел постскрипт, потом отдистиллил (pdf 1.3), смотрю в Акробате пипеткой Питстопа - все нормально.

У меня вопрос. Если CMS в ИД отключен, то какое рабочее пространство CMYK может в нем быть?

2 1998 Ну не мешали - а мне помогали!
2 Kassian а в чём же он неправильный? Описание проведённого Вами теста весьма неконкретно, Вы пишите: в Инди, предположим, стоит другой CMYK профиль или вообще весь ColorManagement отключен. Не ясно, что же там было. Ясно одно, что внедрённый в растр профиль и установленный в принт-меню не идентичны. А Вы проведите трансформацию в фотошопе и посмотрите, изменились ли значения цветов, а потом сообщите, даёт ли внедрение ICC неправильный результат.
А вообще, использование в "верстаке" СМ допустимо только в том случае, если человек уверен и точно знает, что делает. Все остальные, кто не уверен и не знает, должны лучше всего отключить СМS и не трогать его. Исключение-фотошоп.
Да, там кто-то писал насчёт запада? Мой ответ:     

результат абсолютно правильный и отвечает настройкам CMS. Проще сетовать на "непонятность" или даже "неправильность", чем взять на пару дней  (или недель... ну и что? вы торопитесь?) тайм-аут, прочесть книги и разобраться

то что у вас при выводе из одного профайла (приписанного линку (необязательно внедрять профайл в тифф, кстати: можно приписать профайл линку в ИД, и даже приписать линку иной профайл, чем в него внедрен)) идет пересчет процентов в другой профайл (working cmyk, как вы говорите), с тем чтобы соблюсти ЦВЕТ, -- что в этом неправильно?

если даже вы налинковали в публикацию кучу цмиковых файлов с непонятно кем внедренными профайлами, а теперь переживаете, что надо вывести с соблюдением процентов -- отключите галку enable color management на вермя вывода

> при этом Color Management Police _отключена_

чего-чего отключена? это наверное о речь о policies при открытии _публикаций_, отнюдь не о политике по отношению к управлению цветом _линков_

Dresden

Если CMS в Инди отключен, то разница между двумя картинками действительно будет мизерная: десятые доли процента. Но будет. И не в пользу картинки с ICC.

ukraine

Что ж именно некорректно?
В Шопе я делю RGB > CMYK с профилем X. В Инди стоит профиль Y (во всех местах) или вообще CMS отключен. Может быть, я слишком бегло описал, но некрректности не вижу.
Кроме того ясно, что трансформацию я проводил и в Шопе и с ним и сравнивал (а с чем еще сравнивать можно?).

1998

Ты употребил квантор всеобщности, сказав, по сути, что таких случаев, когда ICC мешал бы, нет (т.е. ты их не знаешь). Я привел тебе такой случай.


Цвет для меня в данном случае = ЦИФРЫ. (А конечные цвета на отпечатке мне и так печатник переврет.)


Как я уже повторил несколько раз -- разница все равно будет, и не в пользу растра с ICC.


Виноват. Мне почему-то казалось, что в Инди полиция работает и при вставке объектов (как в Илле). Ошибался.

Kassian:

> Если CMS в Инди отключен, то разница между двумя картинками действительно будет мизерная: десятые доли процента

можно воспроизводимый пример?

> Ты употребил квантор всеобщности, сказав, по сути, что таких случаев, когда ICC мешал бы, нет

никаких кванторов я не употреблял, т.к. во-первых не знаю что этот такое, во-вторых, я сказал (конкретно, а не по сути), что внедренные icc-профайлы не мешали мне выводить чужие работы. Не более И далее рассказал, как вывести, если есть задача сохранить проценты

что-то близкое к "Photoshop 5 Default CMYK", если смотреть по симуляции на мониторе (а нигде более рабочий цмик при отключенном CMS не используется, не так ли?)

1998

На стр. 2 этого треда такой эксперимент был описан. Кажется, Dresden его частично повторил.

Kassian
Опыт-то я воспроизвел, а результат получил другой. Одна картинка поделена со скелетным черным и сохранена без профиля. Другая была поделена с медиум и сохранена с профилем. Сравнивал проценты в Акробате и Шопе. А как ты в Шопе десятые доли процента ловишь? Опиши точно свой опыт.


1998

Но заново он, полагаю, не делит с этим "Photoshop 5 Default CMYK" (по крайней мере, если его об этом не просить, т. е. не включать CMS в установках и при выводе). А то, что ты написал в скобках, я не понял. Поясни. Это о Шопе?

Dresden

Собсно так.
Шоп 7.x. CMYK профиль: Custom CMYK (Eurostandard C, 15%, GCR light, Black 90%, Total 300%).
Берем RGB файл. Отмечаем там две точки (у меня: в тенях и телесный цвет).
Переводим в CMYK. Сохраняем с ICC.
Повторяем операцию с RGB файлом и сохраняем без ICC.

Замеряем проценты CMYK в этих точках.

iD 2.x. Всюду (и вообще и при сепарации) стоит CMYK профиль Euroscale Coated v.2.
Импортируем обе картинки. Цветоделим (на ps принтере профиля отключены, в дистиллере тоже все отключено).
В акробате уже визуально ясно, что результат сепарации немного разный.
Замеряем в акробате PitStop'ом 6.x.

Вот значение канала C:
with ICC: 37,3%
without ICC: 36,1%
В шопе эта точка имеет 36%.

Тоже же самое с остальными каналами и точками.

ИД имеет всегда одновременно 2 цветовых пространства-RGB и CMYK. Если CMS в ИД отключен, то это всегда Adobe RGB и Photoshop 5 Default CMYK, как правильно заметил 1998.

А вот этого делать ненадо. Проценты в таких случаях в Фотошопе не меряют и тем более не сравнивают их с замерянными в Акробате.

Нет, 1998 имел ввиду ID.

Kassian, Вы прочтите, пожалуйста, мой пост ещё раз. Там написано слово "неконкретно". А именно потому неконкретно, что отключенный СМ это одно дело, а активный, отличный от внедренного в Ваш растр, ICC-profile - другое.
Итак, Вы произвели трансформацию в Шопе. Ну а результат?  Сделайте следующий тест: создайте в Шопе с активным СМ и при использовании Вашего стандартного профиля новый файл. Возьмите текст-tool, задайте ему цвет 0-0-0-100К и шрифт покрупнее и пожирнее ;-). Напишите чего-нибудь. Сведите всё в один слой. Убедитесь, что текст при просмотре каналов по отдельности виден только в Black. Сохраните файл 2 раза- раз с профилем, раз без него. Теперь откройте файл с профилем и ковертируйте профиль соответствующей командой из меню в другой СМУК, например ISOcoated. Теперь просмотрите опять каналы. Закройте файл не сохраняя. Теперь стартуем ID. Перед тем, как создать новый документ, установите СМ так, как Вы это делали в Вашем тесте, т.е. документ получит дрогой профиль, чем растр, который Вы поместите в документ. Дальше всё, как обычно. Проверив в Акробате, Вы увидите, что растр с профилем содержит текст во всех 4 каналах, а растр без него - по прежнему только в чёрном и 100%.  Вывод сделайте сами.

ukraine

Почему не надо? Если преобразований не было, они должны совпадать (исключая десятые доли в пипетке Питстопа).

Наверно, я не оценил юмор 1998.

Вообще на самом деле при отключенной CMS в ИД должно происходить следующее:
при линковании ЦМИК-картинки без профиля - никаких преобразований на выходе,
при линковании ЦМИК-картинки с профилем - то же самое (хотелось бы верить),
при линковании картинки в другом цветовом пространстве - неконтролируемая трансформация в  Photoshop 5 Default CMYK.

Или я неправ?

Почти правы. Последнее будет только при выводе в СМУК!  А вообще можно сделать и прямой экспорт в PDF и иметь в нём одновременно например СМУК и RGB.

Вот и славно. Правда, у Kassian что-то не сходится.

??
не оценил, скорее, мои слова, что при отключенном CM профиль "Photoshop 5 Default CMYK" используется индизайном для симуляции цмиковой графики на мониторе (абсолютно всей, с внедренными ли профайлами или нет). (Я был неправ насчет "только" -- "при линковании картинки в другом цветовом пространстве - неконтролируемая трансформация в Photoshop 5 Default CMYK" ..."при выводе в СМУК". (Слово "неконтролируемая" мне не нравится))

"результат сепарации" не может не быть разным, т.к. в одном случае (without ICC) выводятся исходные проценты, а в другом (with ICC) идет пересчет из одного цмика в другой

или тебе не нравится "расхождение" в 0,1%?