Ульрих Шталь пишет мне, что в Европе не осталось никого, кроме него, кто мог бы сделать цифровую версию классического санскритского шрифта. Так ли оно и что вообще Вы знайте о азиатских штучках. Сам я просто не пойму с чего начать, как кроме сканов. тот же ФонтЛаб сразу что ли?  :roll:

Это сообщение было отредактировано:  gasyoun, 16 Мар, 2005 г. - 17:54

Создание контура из скана обсуждалась. Потрать время на поиск. Ключевое слово: программа ScanFont (это к примеру).

2. При чем здесь ностратика? Не надо употреблять красивые слова, не понимая их значения.

санскритские шрифты определённо есть -- чем иначе набираются вставки из Вед в "кришнаитских" книгах?

1. Кассиан, зная, что ты ответишь, я написал ностратический, потому что древный, не-ниндизированный фонт нагари последный раз использовался в Европе в 1953 году, все потом это никуда не годиться для учебных целей.

2. Кришнаитские книги, одну третьую чсть которых я успел прочесть, когда мне было 11 лет, не отличается не качеством издания, не комментариями, и шрифт и по барабану. Просто там даже стандартных лигатур нету.

Ну, положим, кому сделать найдется. Да, кто ж закажет?
Работы тут дофигища. Поэтому только за деньги...
А на добровольной любительской основе будут только любительские же шрифты.

Тут и возникает вопрос - там основных вариаций знаков штук 80, если можно было бы предположить сколько это стоит, я бы похлопотал в Герамании по этому поводу, главное бы чего-нибудь более конкретное про условия. Ульрих свой Sanskrit2003 вдвоем с индусом делал 1 год.

Честно скажу -- пока не знаю. Надо крепко думать и прикидывать.
Одно скажу, что недешево. Дороже, чем заказ на обычную кириллицу/латиницу.
Точнее пока не скажу.

Прикинь. Что дороже, сам понимаю. Могу отсканировать разные примеры этого алфавита, или же в этом пока нет необходимости? Здесь что хорошо - одно начертание, все остальное не так уже просто. С лигатурами вместе все 120 разных знаков может получиться, но там характерный элемент кроме несколтко  элементов повторяется. Никакой литературе по данному вопросу не в Индии не в Германии нету-с.

Я честно НЕ понимаю, В ЧЕМ ПРОБЛЕМА?!
ЕСТЬ на свете нормальные (с моей точки зрения, может, я заблуждаюсь) цифровые шрифт деванагари! Может, там не хватает лигатур, но это частный вопрос.
Или тебе обязательно нужен шрифт точь-в-точь, как в это приведенном скане??

Те шрифты, ктр. есть у меня, могу отослать на мыло. Кажется, они все фриварные, я их в когда-то сети нарыл. И помню, что видел и какие-то платные.

В и-нете да и платные оцифрованные деванагари - это бенгальская школа, а мне нужен настоящый из Кащи, вот у одного Ланмана он и есть, все остальное это не то. Надо же, чтобы традиция продолжалась, здесь современные тип. решения не нужны. Перебрал штук 35 разных шрифтов, все мимо. Кроме старых изданий...

Я полный ноль в палеографии деванагари. Можешь тогда привести иллюстрирующие примеры характерных букв, приемов, движений стилоса? Т.е. сравнение пОшибов Бенгали и Кащи.

Засомневавшись полез в Schriftzeichen und Alphabete Фульмана. Так насчитал там больле 200 только лигатур... Так что, по уму если делать, то объем будет ого-го.

Кстати, присоединяюсь к просьбе Kassian'а "Т.е. сравнение пОшибов Бенгали и Кащи"

Все зависит от того, ка считать. Ульрих вообще 400 сделал, даже таких, каких в санскрите просто по фонетическим законам быть не может. Бюлер, если не путаю, приводил 199 по моим подсчетам, но это опять же относительно. Потому что
1) обычно забивают, что в MSS и раньше были по 2-3 варианта некоторых лигатур
2) есть такие, которые не надо выделять в отдельные charter set а они просто состоваляется из "половинок" при наборе. Так вот, из оцифрованных шрифтов не видел еще не одного, который "v" ставил бы под лигатурой, типа того же "r", как в сочетании "ndra" или "bna", где "n" не за, а под буквой "b".
3) Valthius devanagari TeX там частично представлены различия этих двух направлений, правда, опять же, только часть их них. Но, если пока нету кому делать, рассказывать и разыскивать все подробности нет необходимости.

Это сообщение было отредактировано:  gasyoun, 18 Фев, 2005 г. - 16:40

Оригинальный такой подход у тебя.
Тебе тут на форуме дофигища советов давали. А ведь тоже люди, которые тратили свое время, могли бы сказать, что им это не нужно и разбирайся сам.

Тебя не просили _все_ нюансы. Просили наиболее характерные.
Форум существует не только для того, чтобы получать информацию, но и чтобы информацией делиться.

Мне, например, интересно. Если тебе лень, то могу удовлетвориться ссылкой, где бы про это рассказывали.

Короче говоря, я готов был бы взяться за это забесплатно (люблю я древние письменности). При трех условиях.

1. Если ты покажешь, что таких шрифтов нет (см. мой предыдущий пост).
2. Если ты будешь готов по запросу снабжать меня конкретной информацией. Наборные книги нач. XIX -- нач. XX вв. у меня имеются в количестве.
3. Права на шрифт остануться за мной. Шрифт будет коммерческим. Тебе будет передана лицензия легального пользователя.

Что ж, я всегда знал, что ты человек небезспособный. Извини, если я сказал слишьком резко, просто на самом деле столько ньюансов, которые не учитиваются в современной верстве даже в самой Индии, что тут просто надо встречаться и приносить и показывать что и есть и чего можно сделать.
1. Что таких шр. нет показать не смогу - смог бы показать 80% из тех, кто есть с краткой аннотацией.
2. Насколько в моих сылах и насколько смогу достать индологическую литературу - я, конечно, помогу, ибо иначе мало кто возьметься за это.
3. Права за тобой, коммерческий - не может быть иначе, ибо столько труда и работы придеться в него вложить. Известны 3 книги, изданные этой высококачественной гарнитуры, одна из которых есть, вторые же две пока еще только у немцев. Но, при том что права твои, я хотел бы, чтобы меня указали как консультанта, не менее и не более.

LOL. Дорогой мой, ты ведь даже не знаешь, кто я такой.
Но я не санскритолог, говорю сразу.
Потому я и просил тебя составить ВНЯТНУЮ иллюстрацию на тему "Бенгали vs. Кащи".

Если будут качественные (1200 dpi, GreyScale) сканы с этого издания ("Leipzig 1888"), то проблема приобретает технический характер. Однако я хочу понять суть, иначе я не играю...

Извини, не могу так оперативно отвечать и приводить фактологический материал, ибо червяки гризут мой комп и антивирусы сдались давно как. Поэтому так медленно, но покажу. Другое дело - мой Epson 1670 сможет ли предоставить достаточно качественные сканы? Пока собираю аргументы, ведь это задание не простое, информация разрозненна. И достаточно ли 1200 дви грэйскэйл (ttp://gasyoun.front.ru/Leipzig-1888-Nala.tif переименовать потом на .rar). Лила - внесу некоторы уточнения, сейчась посмотрю, есть ли под рукой, правда только ксерокс, но основных вариантов шрифтов, встречающийся в английско-немецких книгах. Из франц. видел только почти что Renou, поэтому судить не берусь, все книги просто еще недоступны.

1. Первый был Вилкинс (Calcutta-1779.rar, для бангла и фарси он тоже выступил как пионер печатного дела), с тех же платформ печатали и Большой Петербургский
http://gasyoun.front.ru/4Nagari-Types.bmp - переименовать в .rar (Leipzig-1888-Nala.rar)

2. Потом немцы или голландцы стали печатать нагари более крупным шрифтом, чем это необходимо, однако визуально он достаточно кардинально отличался. Это есть у Шпэйэра (Leyden-1886-Speyer.rar) и Рэно, т.е., Лейден и Париж.

3. Все смешалось и унифицировалось, разница в несколькых вариантах гласных и грамотно или грубо составленных лигатурах. (Bombay-1936.rar) Теперь не только кришнаиты копирую старые книги, уважающие себя академические издания тоже так делают, однако качество печати и разборчивость литер отсавляет желать лучщего.

Это сообщение было отредактировано:  gasyoun, 19 Фев, 2005 г. - 02:24

Ты, как обычно, все смешал в одну кучу. Структурное мЫшленье должно быть, понимашь, у ученого.
Ты можешь сделать простую табличку: справа -- Бенгали, справа -- Кащи.

Принципиальной разницы между твоими примера я НЕ увидел.

Структурное мышление - мечта поэта. Постарасюь составить такую таблицу - тут ведь надо смотреть в отдельности каждую закорючку, а всю страницу в целом и разница, а именно легкость и быстрота прочтения при грамотно составленном тексте может отличаться раза в два.

Лила, давай встретимся на этой или следющей недели, скину тебе все словари, если надо, на двд, например, а ты покажешь диск. Репринт ведь, если он не индийского производства, не должен принципиально отличаться, ведь конвертировать же всеравно в вектор. Уже неделю как распознаем словарь Кочергиной, Кайдалов местер в этом деле. Попробовал кое-что показать (Лила, давай встретимся на этой или следющей недели, скину тебе все словари, если надо, на двд, например, а ты покажешь диск. Репринт ведь, если он не индийского производства, не должен принципиально отличаться, ведь конвертировать же всеравно в вектор. Уже неделю как распознаем словарь Кочергиной, Кайдалов местер в этом деле. Попробовал (http://gasyoun.front.ru/LeipzigCompare.pdf) кое-что показать, но идея остается одна - два направления:

1) Колката и Варанаси (94%, но нет и 1 полного)
2) Бомбей и южнее (5% шрифтов, на самом деле содраны с 1-го)


Это сообщение было отредактировано:  gasyoun, 19 Фев, 2005 г. - 15:10

Жаль, что это борда не берет приложения, страшно неудобно.
Бюлер и Кнауэр тоже Бомбейского типа шрифтом были изданы...
Rückschau - verstorbene Mitglieder...  :roll:

Санскритская  азбука  очень  богата  буквами  и
знаками (до  48),  число  же  употребительных  лигатур,  т.  е.  связных
сочетаний двух или нескольких букв, составляющих один слог,  доходит  до
200. (http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/1/1385.htm)

Это сообщение было отредактировано:  gasyoun, 26 Фев, 2005 г. - 13:14

Вот, для тех кто следит за событиями - 1) это данный шрыфт 2) тот, который делает Лила ...


1) Lanman, Sanskrit Reader

The typeface used in this book, is also used in these books

Johannes Hertel, The Panchatantra, Harvard Oriental Series,
Volume 11,
Cambridge 1908, 295 pages

Albert Thumb, Richard Hauschild, Handbuch des Sanskrit,
Volumue 2,
Texte und Glossar, 2. Auflage 1953 und 3. Auflage 1978,
Heidelberg

2) "Lassen" (unprecise data, book not mentioned)

The typeface of this script sample is also found in these
books:

Hermann Brockhaus, Katha Sari Sagara, Die Maerchensammlung
des
Sri Somadeva Bhatta, Erstes bis fueftes Buch, Sanskrit und
Deutsch,
Leipzig 1839 (Brockhaus Verlag)

Boethlingk's Dictionaries use also this typeface (or a very
similar
typeface)

The typeface of the Boehtlingk dictionaries is said to have
been
made by A.W.v. Schlegel, not by Ch. Lassen, however both men
are
contemporaries, so that it is possible that Lassen made the
font.



Однако есть еще одно начертание деванагари в Европе, пока просто кусками, чтобы все перебрать, потребуются...

3) Upon the return of Mr. Wilkins to England, he brought with him translations  of three  popular native grammars,
and from these, and other original authorities, he compiled a grammar, of which the first pages were printed in 1795. The types of the 'Devanagarf letters- employed were cut and cast under his personal direction; and for the more accurate execution of the work he set up a printing press in his own house. When his preparations were complete, and, as stated, the first pages of the grammar were printed, the house was set. on fire; the manuscript books, matrices and punches were saved, but the types and press were destroyed, and the prosecution of the work was stopped. So many causes of delay retarded its resumption, that Mr. Wilkins at last had determined to abandon his design, when the establishment of the East India College at Haileybury supplied1 him with a sufficient inducement to renew and complete his labours. The grammar was accordingly finished, and was published towards the close of 1808.


Othmar Frank. It was written in Latin, and published at Wurtzburgh in 1823. The want of a fount of moveable types compelled the author to have recourse to lithography to represent the Devanagari letters; and as they were not written in the best style, nor always accurately, they are very injurious to the appearance of the volume and inconvenient in use. Professor Frank acknowledged his obligations to the works of Colebrooke and Wilkins, but he had also consulted the original grammars printed in Calcutta, which by this time had reached Europe—the 'Sutras' of Pariini, and the 'SAddhanta Kaumudi'.

Dr. William Carey  was  a  member of the Baptist mission in Bengal.  After a residence of eight years in  the  country,  during which  he  had studied with unwearied  assiduity  the  Bengali  and. Sanskrit languages,  he  was appointed Professor  of both in  the College of Fort William early in 1801.  He immediately set about compiling a gRammar,* and  the first part of this  work was published in 18O3.f  It  was completed in 1806.    It  foRms an immense volume,  extending to a thousand quarto pages.  This is in great part ascribable to the size of the Sanskrit types employed, which in the first stages of Sanskrit printing in India  were of unnecessarily gigantic  dimensions. With a due allowance on this account, enough remains to constitute the grammar a singular monument of in-dustrlous application. (A Grammar of the Sungskrit language, by William Carey. Serampore, 1806.    Reviewed, Quarterly Review, vol. I.107)

Mr. Colebiooke's 'Sanskrit Grammar' forms a small folio volume, extended beyond its due proportion by the same circumstance which magnified the bulk of Di*. Carey's work—the unnecessary size of the Deva-nagaRi types.

Although entitled an abridgement, the last German edition of Prof. Bopp's 'Grammar' can scarcely be regarded as an abbreviation, except typographically. It is printed in a smaller type and more compact shape, but it contains much additional matter, and the differences which it exhibits are rather jilterations than omissions or curtailments.<!-- editby -->

Это сообщение было отредактировано:  gasyoun, 16 Мар, 2005 г. - 22:49<!-- end editby -->

M.A. Lit. Mārcis Gasūns - Russian Academy of Sciences, The Society of Russian Orientalists; student of the Literary Institute in Moscow; e-mail: gasyoun zobaka gmail.com (panel on Pedagogical issues in teaching Sanskrit)

Дата: Mon, 14 Mar 2005 16:33:41 -0000 
Тема: RE: Frutiger Deo Nagari 

We do not generally agree to development work on our fonts by outside organisations but we might make an exception in this case. There are however numerous technical, legal and commercial issues that would have to be resolved first. So thinking on the basis that we provide you with copies of the original drawings here are the issues...

Это сообщение было отредактировано:  gasyoun, 14 Мар, 2005 г. - 21:33

Дали на один день редкую книгу 1915-го года издания, но типографически очень качественную. Каким разраешением надо отсканировать часть деванагари, чтобы потом из нее можно было бы делать шрифт. Lila говорил, что 2400 dpi Greyscale хватает самый раз - оно так?! Как только ответите, смогу начать сканировать.

На самом деле "размер не имеет значения" (с) Йода, Великий Магистр  ;-)

А без приколизмов — разрешение скана должно быть достаточным для того  чтобы понять логику формирования формы глифа и не более того — всё равно по-хорошему нужно сначала выделять из глифов отдельные стандартные элементы, приводить их "к общему знаменателю", а тогда собирать из них целостные глифы но уже с внесением оптических компенсаций (для каждого глифа своих). Иначе потом [выкушено цензурой] бороться с кривизной полученного результата.

Это, кстати,  касается не только деванагари а вообще!  :-)

Понял, но-таки с каким разраешением предпочитаете работать сам?

Как тебе сказать: 300 — мало. 1200 иногда бывает слишком много (путаешь расплывание краски с реальной формой)... в общем всё зависит от качества печатного оригинала

Ну вот, тогда это - что?


продолжение http://forum.arsasiatica.com/viewtopic.php?p=1164#1164

Индусы, программисти, покорившие весь мир, так и не шмогли создать собственными усилиями шрифт, содержащий нужные символы, которые, правда, встречаются только в древних языках, ибо то, что сделали в хинди с лигатурами - это просто демонтировали их и это просто "невидоизмененные" части тех графем, из которых состоит слово. Печально - также и этот ПДФ, в котором нету и ".n.na" (NNa), а ведь в книгах-то оно есть. Беда.

Сегодня, пролистивая издание 1842-го года, Бонн, нашел наконец, как в то время назывался "тонкий" (Париж) шрифт, который мы условно противопоставили "толстому" (Лейпциг). \F.P. Lechner\

Оцените два шрифта деванагари:
http://nagari.southindia.ru/fonts/Paris.pdf
http://nagari.southindia.ru/fonts/Leipzig.pdf

The Wake of Nāgarī Types in Europe

There are two vitally important devanāgarī types which were lost about half a century ago somewhere around Heidelberg. The so-called “Paris 1821” and “Leipzig 1913” types were used throughout the whole of the XIXth century, including the epochal Petersburg-Wörterbuch and Monier-Williams dictionary. It was the fame and glory of an everlasting tradition, interrupted by the fire of war and, later, by the flood of Internet, which I now want to revive for the sake of students and rigorous scholars.
By a twist of fate, Prof. Ulrich Stiehl, the author of several Sanskrit fonts (Sanskrit 99; 1.2; 2003), comes from the same city, Heidelberg. What I (in cooperation with Leo Tikhomirov) present are replicas, historical reconstructions. Unlike Stiehl’s fonts (which are modifications of one, Hindi-like modern font with dozens of ligatures impractical because of saṃdhi) both of my types, cast in Moscow, have a full set with circa 297 ligatures and 12 different initial vowel variants and other forms used in Kolkata and Mumbai.
The Italian Congregatio de Propaganda Fide in 1771 gave Europe the first nāgarī type (created in Rome). Although used for printing translations of the Paternoster and Ave Maria the type was too simple for printing original Sanskrit texts. It was only Ch. Wilkins who made in 1795, the first fount of nāgarī in Europe (London, Caslon foundry, stored in The Type Museum). Nowadays of only historical interest it was the sole fount available in Europe and systematically used till 1820.
In 1821 A.-W. Schlegel (Bonn) commissioned a delicate fount of nāgarī, cut by Viberf (Paris, stored in Cabinet des Poinçons). Schlegel’s type was a recast of the Wilkins’ fount. F. Bopp (Berlin) acquired Schlegel’s matrices and equipment for his own newly established oriental printing office. Schlegel’s type spread through European cities, not only capitals, but also academic centers, when exported in 1835 by R. Lenz (St. Petersburg) and in 1851 by E.J. Brill (Leyden). Bopp’s Nalus, Lassen’s Anthologia and Böhtlingk’s Sanskrit-Wörterbuch were printed with the “Paris 1821” type.
In 1847 another, altogether differently designed, rough and thick, nāgarī type was developed (in Leipzig), known from Whitney’s Grammar, Lanman’s Reader, Hertel’s Panchatantra and, for the last time, in Thumb’s Handbuch.
At the beginning of the XXth century a modification of the type was developed in Leipzig (probably by G. Kreysing). It was with this type that the second edition of Hertel’s Panchatantra (HOS Vol. 14), the Kashmirian recension, was printed (in 1913). But after the World War I this type disappeared without trace.