Вот подстрогал , вроде бы стало поровнее. PDF здесь. Буду рад услышать советы / замечания.


Это сообщение было отредактировано:  esl, 24 Окт, 2004 г. - 10:21

По-моему (не хочу обидить автора) мне это напоминает шрифт Lazarsi ,а так, очень даже и ничего ;-)
Удачи!

Пардон, с шрифтом напутала, более всего (по отдельным буквам) похож на LAZURSKI.

esl
Спасибо. Будем смотреть.

Fee

Конечно. Глянь по приведенной ссылке., там рассказано про Лазурского.

На мой взгляд у прописной <У> талия низковата. И еще, многие корректоры
уже довольно давно правят Ё на Е.

PDF еще не смотрел, но с первого взгляда -- не понравился старорежимный ноль. Сильно завалены наплывы...

В целом присоединняясь к мнениям предыдущих ораторов, хочу однако похвалить за местами небездумный подход: понравилась непротиворечащая логике несимметричная интерпретация Ж
Как ни странно удачна З — она вообще редко кому удаётся
К неудачам хочу отнести "и" и "й": почему у прописных слева внизу/справа вверху — острые уголки,  а у строчных — ярко выраженные засечки?

По общему впечатлению всё же хорошо, но я бы рекомендовал присмотреться к overshoot'ам особенно в О, особенно в контрасте между О, о и малая_прописная_О. Как-то они в наборе визуально "рвут" базовую линию....

Спасибо за комментарии. Скажу сразу, что я не особо новаторствовал и часть вопросов не совсем ко мне - основы построения венецианской антиквы разработаны ещё незабвенным В.В.Лазурским; оттуда, в частности, и низкая талия "У".

Старорежимный ноль имеет три традиционные формы - исторически первой была неконтрастная баранка (чтобы отличать ноль от "о"), второй - баранка с обратным контрастом (см., например, Сабон), и третьей - ноль неотличимый от "о" (современная мода в некоторых латинских шрифтах). Я выбрал вторую - висячие цифры в русском шрифте сами по себе курьёз, так пусть и живут по своим правилам, не прикидываясь придавленными стоячими.

Насчёт корректоров я недопонял - пусть себе правят "ё" на "е", причём тут шрифт? Пусть каждый ставит буквы как ему хочется, это не моя забота.

По поводу прописных и строчных - я убеждён, что идея повторения прописными формы строчных (и наоборот) вредна. То, что обе разновидности иногда стоят вместе требует чтобы они сочетались - и только. Кириллица и так скушнее своего предка - греческого алфавита и сводного брата - латинского. Задача всех людей доброй воли в том чтобы компенсировать этот недостаток, не выходя черезчур далеко за рамки привычных форм (читатель не поймёт).

Овершуты скорее всего результаты моей борьбы с хинтованием. Это дело непростое; главная проблема - народ любит разглядывать буквы аж 72-м кеглем, а разрабатываются они под 12-тый, да на 1200-дпи лазер...

а мне, напротив, формы ж совершенно не понравились -- слабый низ.
к сожалению, нет под рукой сабона посмотреть, как там олдстайловый нуль сделан, но по-моему ник777 говорит дельную вещь -- если ЧУТЬ-ЧУТЬ повернуть наплыв по часовой стрелке, то по-моему будет удачней.
овершут в о даже для 12 кегля маловат, распечатайте, поглядите. хотя, конечно, на 12 кегле его недостаточность не так резко бросается в глаза, как на 72-м )

В целом неплохо, на мой взгляд.

Мне не понравилось "в". Никакой связи с "В" нет. Верхний полуовал слишком маленький. Наклон средней диагонали ничем не мотивирован. Кроме того, весь контур слишком широковат.

"з" - неудачнее. Общее впечатление сплюснутости. Во-первых, контур слишком широкий.  Во-вторых, середину надо сильно понизить.

"ъ", "ь" - полуовалы слишком низкие.

Можно ли считать удачей несимметричное "ж" - не уверен. В любом случае из-за этого проигрывает нога у "я".

У "я" нее надо сделать голову больше (по вертикали).

"0". Я подозреваю, что ноль был взят из тех книг, на основе которых автор делал латиницу. Если нет, то желательно бы еще примеров такого нуля (перекрученного против час. стрелки), кроме Сабона, о котором ниже.

Что касается минускульного нуля в Сабоне, то Linotype Sabon имеет такой же нуль, как и исконный Гарамон, - неконтрастная окружность.

Господа, что вы называете overshoot'ом? Свисания (overhang)?

Попробую кое-как оправдаться. Действительно, у строчных букв меньше связи с прописными чем это принято. Сделано это намеренно - см. моё предыдущее замечание. Разумеется удачность или неудачность не всегда следствие теории.

Наклон средней диагонали "в" согласован с кучей других букв: "а", "е", "ь", "я", и почти всеми остальными. Это та самая гуманистическая каллиграфическая ось, вокруг которой строятся все ренессансные антиквы.

Очко некоторых строчных букв тоже меньше чем принято в газетных шрифтах. Дизайн рассчитан на набор 12-м/14-м кеглем и потребует адаптации на кегли 10 и меньше (а также 18 и больше). По размеру оча строчные буквы подогнаны друг к другу (см. "а", "е", "ь", "я").

Linotype Sabon не совпадает с Чихольда. Цифры крупным планом здесь. К сожалению у веницианских антикв нет устойчивой формы цифр - арабские цифры только-только начали входить в употребление. Ноль особенно всех смущал - ведь в привычных римских цифрах его нет.

Несимметричность "ж" - естественное прояление каллиграфической основы (широкое перо с наклоном влево). По-другому стало только от Баскервиля и далее - свободное смешение осей и контрастов. А кончилось всё это Бодониевским забором, который мы и читаем каждый день.

Понимаю, что сердцу не прикажешь. Не было на Руси ренессанса, не было и соответствующих шрифтов. А ведь они - из самых лучших.

Овершутом традиционно называют верхний оверхэнг (видимо оттого что трудно свисать вверх).

Извините, я в плакатно-заглавочных шрифтах "как свинья в апельсинах"    :-)
ничего не смыслю, но даже так (присмотревшись лучше) скажу, что мне очень-очень понравилось, и опрадания esl меня убидили в том, что это сделано по всем канонам венецианской антиквы (того времени)
Моя оценка 10
(Я думаю из всех присутсвующих на этом форуме, лучше бы никто не смог сдель, лишь только передалать, что то по своему вкусу)
Хотя возможно со мной не согласятся, но у каждого своё мнение.

Это понятно. Но все-таки это кириллица, а не латиница. Хотя даже если оставить \"в\" как есть (просто сделать поуже), то с \"з\" в любом случае что-то не то. Если спросить \"какое первое впечатление?\", то ответ будет \"сплюснутость\". Средняя часть \"з\" ведь совершенно не обязательно должна слепо копировать \"в\"! Это соображение относится и к \"я\".

Что касается ширин, то если взять за эталон \"н\", то сразу видно непропорциональность \"з\".


Но там-то у нуля ось строго горизонтальна! (И потом Сабон - это все-таки не венецианский шрифт, а Гарамон.)

Так точно. По причине отсутствия конкретного исторического аналога пришлось экстраполировать и результат как видно спорный. Что ж, сделать как в Сабоне? Неконтрастный бублик? Внеисторическое полу-"о"? Или почудить?

В этом, конечно есть правда, но не вся. Одно дело - любоваться десятикратным увеличением, другое - скользить взглядом по блочному набору 14-м кеглем. Тут важно, с кем "з" стоит рядом. Мои источники частотной информации говорят, что сочетания "аз" и "за" в сумме в 5 раз более вероятны, чем "зн". "зн", конечно, тоже не редкость, но это единственное конфликтное сочетание с "з" встречается примерно один раз на 10 нейтральных или удачных сочетаний типа "ез" где оси выровнены. Всё это, разумеется, индивидуально - просто хотелось поделиться ходом мысли, повлекшим за собой всё прочее.

К слову: "н" - одна из самых проблематичных строчных букв и уж никак не эталон (кто-то не так давно на ru_typography писал что пока не будет решена "проблема строчной н", кириллице не на то надеяться). Я не решился что-нибудь в ней менять, и может зря.

Хм-ммм... Еще раз повторюсь, такого нуля в данном шрифте быть не может по определению, -- он выпадает по рисунку.
Остальные знаки так пока не посмотрел. Завал на работе...

Умоляю, не мучьте меня категорическими императивами. В мире тысячи и тысячи шрифтов с теми или иными "выпадениями по рисунку" (а иногда и по "цвету"), удачными и не очень, сделанными по тысяче разных причин. Свои причины я привёл (некая попытка исторической достоверности). Если у вас есть неопровержимые доказательства моей оплошности в этой плоскости, буду рад их услышать. Если же это соображения типа "уж больно режет глаз" - тоже приму с радостью, но на других основаниях - не как догму, а как ощущение опытного человека. А матчасть я учил, честное слово.

С нетерпением жду разноса по остальным знакам :-)

кстати, а когда все будет готово, что с результатом делать будете?

я бы себе такой купил, за разумную цену (оно конечно, можно глифы и из пдф вытащить )  и откернить самому, но надо же энтузиаста, взявшегося за весьма непростую задачу, включающую в себя изрядную долю художественного домысливания, поддержать)

OK. Не знаю, насколько меня можно считать опытным человеком, но преречисленные _мной_ символы _мне_ режут глаз.
Чес слово, это не пустые придирки. Я высоко ценю проделанную тобой работу и общий результат.

Спасибо на добром слове. Все замечания я учитываю и тем или иным способом они отражаются на шрифте (желающие могут сравнить с первой версией).

Что с этим делать потом, пока не знаю - видно будет.

Вот еще картинка с парным "круглым" строчным алфавитом, предназначенным для сопроводительных текстов, примечаний на полях и прочего. Он мне кажется достаточно читаемым для кусков текста в треть страницы. Однако это не замена курсиву, к которому я ещё не приступал - он недостаточно контрастирует с "прямым" и смешивать их в одном параграфе не предполагается:


PDF здесь.

О том самом нуле...

Венецианская антиква характерна, в частности тем, что оси овалов и полуовалов, в соответствии с техникой письма ширококонечным пером, наклонены примерно на 30°.

А разговоры, что "в мире тысячи и тысячи шрифтов с теми или иными "выпадениями по рисунку" (а иногда и по "цвету"), удачными и не очень, сделанными по тысяче разных причин", как минимум несостоятельны.

Не вижу веских причин для такого нуля.
Нет веских причин для доказывания обратного. Как хотите, так и поступайте.

Ну ты серьезно подходишь к дело. Это не может не радовать.

Не буду настаивать на вескости причин, приведу некие исторические факты ибо не все они общеизвестны.

Венецианские антиквы - шрифты Свейнхайма/Паннартца, Йенсона, Мануция/Гриффо и их подражателей (1450-1530 гг.) арабских цифр не имели (как и книги - номеров страниц).

Манускрипты того времени, служившие образцом для венецианских первопечатников, арабских цифр не содержат.

Арабские цифры в эти годы только входили в употребление, в основном среди тех, кто считает деньги и встречались исключительно в бухгалтерских книгах. Рукописные традиции просвещения с купеческими пересекались мало; каллиграфов среди купцов не было.

Понятие нуля давалось с трудом; счёт начинался с единицы,  а ноль просто означал, что прибыль равна убытку.

Арабских цифр было девять; ноль цифрой не считался, а считался специальным символом, типа минуса или десятичной точки. Символ 0 обозначал "отсутствие цифры".

Позиционная запись денежных сумм вызывала опасения лёгкостью подделки - 0 ничего не стоило превратить в 6 или 9 (старорежимные 0 и 9 могли отличаться одним хвостом - "стоячие" цифры изобрели на несколько столетий позже).

Первыми заметный качеством шрифт с арабскими цифрами сделал Гарамонд. Все цифры в современных венецианских антиквах взяты из французских шрифтов более позднего времени и подвергнуты разного рода реинтерпретациям. Фактически все они - новоделы.

Гарамондовских шрифтов много и ноль в них имеет две основные формы - неконтрастная совершенно круглая баранка заметно легче по цвету чем "настоящие" цифры и баранка с горизонтальной каллиграфической осью,
похожая по цвету на "о", но имеющая обратный контраст. Встречаются и переходные малоконтрастные формы.

Прочие цифры Гарамонда тоже не отличаются единообразием - 2, 4 и 7 имеют выраженный обратный контраст, в то время как 6,8,9 похожи на буквы. Считается, что причины такого разнобоя в копировании каких-то "защищённых от подделки" почерков.

Гарамондовский ноль с обратным контрастом честно воспроизведён в Stempel Garamond, где эта его особенность унаследована и новодельным стоячим нулем. Чихольд в своём Сабоне выбрал тот же ноль, но в процессе перегонки на линотайп он был заменен на неконтрастную баранку. Традиция однако живёт - см. свежий Поршезовский Sabon Next и эмигрантский Tribute. Не чужда она и русским шрифтам - банниковский ноль имеет явные следы обратного контраста.

Создание данного новодела - интерпретацию кириллицы в венецианской модели - размывает рамки "исторической достоверности" донельзя. Для меня старорежимный ноль играет скорее знаковую роль - привязка к неким координатам. На удобочитаемость он никакого влияния не оказывает; веских причин делать его таким нет, но нет и веских причин его таким не делать.