См. файл PDF в аттаче. Там всего один разворот книжки в двух вариантах. Вопрос простой: какой из двух вариантов размещения текста на полосе вам нравится больше? Почему? Что стоило бы изменить, в каком направлении улучшать? (Гарнитура и кегель не обсуждаются: таковы произодственные требования.)

Уточню, что формат издания очень маленький (это сувенирная книжка) -- 44х60 мм, ширина полосы набора всего 34 мм. Набрано NewtonC 5/6 pt в InDesign CS2, WinXP. Разница заключается в типе кернинга (Optical vs. Metrics) и настройке Justification (Word/Letter Spacing). Конкретные числа не уточняю намеренно.

ИМХО 2-й вариант
2-ой более равномерно "засерен"
При такой ширине набора что-либо советовать трудно
Разве что перенос между полосами бросается в глаза...
В остальном, если формат полосы утвержден, то нечего...
Не знаю, конечные однобуквы в таком наборе есть предмет обсуждения )

PS: Сократа, если я правильно понял, все равно жалко...
PPS: Еще вспомнил про Optical margin Alignment, тот что на Type->Story. Визуально поможет, ИМХО, и даст маленький прирост свободы

С висячими строками буду по мере возможности бороться. Как и с предлогами. Но здесь мы их можем не обсуждать, я даже не смотрел на них, когда готовил пример.

Нет ли ощущения, что более равномерно-"серый" вариант затрудняет чтение? Из-за уменьшеных пробелов. Глаз с большим трудом отлавливает начало слов?
С другой стороны, в 1-м варианте увеличенные пробелы дают дырки... Полоса как швейцарский сыр.

Optical margin бла-бла я пробовал. Не удовлетворило. )

Metrics мне больше нравится. Вообще для нормально сделанных шрифтов использовать Metrics, по моему, предпочтительнее, чем Optical, в последнем случае буквы слишком уж разгоняются. Настройками
Justification поиграться, конечно, еще нужно. Ну и композер время от времени отключать придется.

Напечатал... Ощущения не было ) Читается
Мелковато правда для моих глаз Но...
Все равно №2
Optical Margin — правый край не ровен, заметно, если не принципиально, то и ... с ним

У меня уже глаз замылился. Кручу justification -- в какой-то момент вижу, что с оптическим кернингом (в.2) лучше, ровнее. Смотрю ещё -- и уже не уверен, кажется, что с метриками текст лучше читается, не сливается.
Конечно, никто такие книжки читать не будет, их не для этого выпускают. ) Но всё-таки от набора, пусть и в миниатюре, должно быть приятное ощущение. Вот и ковыряюсь, хотя на это уже времени совсем нет.

Спасибо за мнения. Подумаю ещё немного и на что-нибудь решусь. Будут ещё мнения/идеи -- буду рад, т.к. это только начало серии...

Второй лучше.
Нет ли ощущения, что более равномерно-"серый" вариант затрудняет чтение? Из-за уменьшеных пробелов. Глаз с большим трудом отлавливает начало слов?
Нет. Такого ощущения нет. Текст легко читается.

Но всё-таки от набора, пусть и в миниатюре, должно быть приятное ощущение.
На мой субъективный взгляд, если тут важен именно изящный набор, то Optical margin Alignment был бы весьма уместен. Сейчас переносы визуально крошат правый край полосы, а этот инструмент нивелирует такое искажение.

Кручу justification
Интересно, какие в конце концов значения выбраны для межсловных и межбуквенных интервалов?

2-й лучше (бо дыр меньше)...
но оборотная сторона этого - маловатый пробел(((
особливо в сравненни с межбуквенными промежутками...

ещё надо покрутить...

Первый (слова четче отделяются друг от друга)

Второй - ответ чисто интуитивный...
Обоснование - буквы четче видно, следовательно читать приянее, меньше напряжения, большие пробелы между словами не к чему... (спросила у коллег в конторе (они к полиграфии отношения не имеют), все, как один, сказали - второй)

ИМХО, есть немного. Но в целом 2-й вариант лучше. Вот такой парадокс.
Еще хочется отбивки слева/справа от тире уменьшить

На мой взгяд — первый лучше.
Все-таки во втором варианте слова сливаются, разрядка чересчур — буквы в них разлетаются.
Хочется увеличения межсловного пробела для облегчения быстрого чтения.
Вспомните тему про восприятие смысла текста лишь по началу и окончанию слов. ))
Такой вот у меня аргумент в пользу первого.

Хотя второй вариант рядом с первым смотрится как-будто предпочтительней. ))

по-моему первый лучше, хотя может попробовать добавить чуть-чуть разрядки, а во-втором разрядки черезчур много, по крайней мере для меня все сливается

arhip, мне кажется, при таких "начальных условиях" можно позволить Glyph Scaling побольше -- плюс-минус 3-4-5%. И тоже голосую за OMA. Лично мне неровный правый край мешает даже больше, чем любые дыры и коридоры.

Мне интереснее читать первый вариант, глаз цепляется за дыры, а второй слишком монотонный.

Верстал аж до утра. :-/ Было время подумать о вечном и не очень. Ещё до прочтения новых сообщений внёс изменения в вариант 2:
а. пробелы вокруг тире дал шириной 50%,
б. увеличил межсловные пробелы,
в. сузил "коридор" межбуквенного пробела, чтобы буквы и не слипались, и не разползались.

OMA пока решил не трогать. По разным соображениям. Одно из них -- он слабо настраивается. То есть практически никак.

Всё ещё не удовлетворён на 100%, но стало получше.

Кстати, согласен с теми, кто считает, что пробелы должны быть достаточными для лёгкого чтения. Они, как правило, уже в англоязычном тексте, т.к. там и слова в среднем короче. А в русском слова длинные -- пробелы должны быть более акцентированными, чтобы "серебро" не становилось манной кашей.

Леша, а покажи новую редакцию. ))
(Когда время будет.)

Конечно, показал бы, но пока нет возможности -- вёрстка дома, я на работе. К тому же изменения я вносил совсем в другой текст, с предыдущим уже не так легко сравнить. Будет возможность, обязательно выложу кусок.

А может быть, кто-нибудь выложит образец для подражания? Было бы интересно.

Первый лучше. Второй отдаёт провинциальной газетой.

Женя, образ не понятен. Хотя вроде должен: мне приходилось работать в провинциальных газетах.  ))

Сравни, к примеру, 1-ю и 3-ю строки основного блока текста второго примера с аналогичными строками первого.

Это дурная, но излюбленная газетная практика — вгонка и выгонка за счёт трекинга. Второй пример живо её напомнил.

А в первом — чёткий, изящный и равноценный во всех строках.

Ааа, ты про трекинг! Есть такое дело -- слишком плотный набор местами. И меня это смущало, и я это немного подправил.

А если смотреть только на 1-й вариант, тебя не смущают, например, строки 1 и 2, а именно величина пробела?

В общем, "истина где-то рядом".

Кстати, "равноценный" пробел в 1-м варианте потому, что в Justification значится word LETTER spacing: min 0%, desired 0%, max 0%. :)) (дефолтные значения) Ещё бы он был не равноценным! :))

Во втором варианте великовато межбуквенное расстояние. Это как-то бросается в глаза.

Ну да, упоминалось, спасибо. И я даже писал, что это подправил. Надо будет выложить пример, чтобы не повторяться.

Нет. Смотри на текст не как верстальщик, а как простой читатель, не обезображенный знаниями: неравные пробелы куда меньше бросаются в глаза и уж точно не мешают чтению. В случае с трекингом — глаз вынужден фактически перестраиваться на каждой следующей строке — это напрягает.

имхо Вы как-то уперлись в горизонталь.
возможно имеет смысл разбить по вертикали строки на шпоны, может быть при этом и "ущербный" второй вариант заиграет.

Согласен, это тоже надо использовать, когда возможно -- чтобы набор не был ни слишком плотный, ни слишком разреженный, и глаз легко переходил со строки на строку. Здесь строка короткая, в ней немного знаков, так что большой интерлиняж вроде не нужен. Ну, может чуть-чуть больше.
Есть, правда, одно "но" в моём случае -- ограничение на кол-во полос в издании.

Ну вот, навскидку с моими стандартными установками для трехколонника А4, использованием metrics, OMA и отсутствием какой-либо обработки, кроме запуска sZam (чтобы тире не отлетали) и поправки одного переноса, который сразу бросился в глаза.

Dresden, спасибо за хороший пример.
При таком наборе при прочтении я лично приостанавливался лишь в местах с переносами.
(Скорее всего, это нужно отнести на мой субъективный счет, то бишь пятнадцатилетней давности работы в издательстве, и, как следствие, предвзятое отношение к любого рода ошибкам в издательской деятельности)

Да. переносы надо подправлять. Хотя чем-то и жертвовать приходится ради гладной строки.

ИМХО, вариант Dresden'a лучше, чем оба предыдущих. Правда, arhip так и не выложил свой исправленный вариант.

я думаю, что надо межстрочный пробел увеличивать.

С большой задержкой, но всё-таки выкладываю свой подправленный вариант. В PDF стр.3. Первые 2 без изменений, для сравнения. В конце приложена версия Dresden'а.
Обратите внимание, в его версии размер полосы набора не совпадает в точности с моим, из-за этого кегель кажется чуть меньше или интерлиньяж чуть больше. (Dresden, я не ошибся?) Но всё равно сравнить очень интересно!

Для меня было открытием узнать, насколько по-разному себя ведёт текст с собственными таблицами кернинга (Metrics) и с оптическим кернингом (Optical). Например, в данном случае, чтобы добиться более-менее приемлемого результата с оптическим кернингом, пришлось выставить такие параметры Justification:
Word Spacing: 175% | 180% | 185%
Letter Spacing: -17% | -15% | -13%
Glyph Scaling*: 98% | 100%  102%
* Это уже не обязательно, может быть даже лишне в обычной ситуации, но при такой узкой полосе набора помогает.
** И всё-таки включил OMA. Пока не знаю, буду ли использовать его в реальной вёрстке проекта, но для теста включил. Полоса действительно выглядит менее рваной.

Как вам числа? По-моему, выглядит жутковато. Уверен, что у Дрездена они более "спокойные" :))


Если кто-нибудь ещё хочет попробовать, даю размеры:
Страница документа InDesign 44х60мм, поля по 5 мм, кроме нижнего -- 10 мм.
Набирать гарнитурой NewtonC 5/6 pt. Это требование издательства. Хотя в особых случаях (слишком короткий текст или слишком длинный текст) разрешается слегка отклоняться от них.
Фрагмент текста даю в аттаче.
Задача: добиться красивого ровного набора, не утомляющего глаза с первой же минуты (а также с пятой:)), с учётом специфического сувенирного формата издания.
Смысл: спортивный интерес + делимся опытом.

У меня ширина полосы набора - 32,71 мм, высота 48,71. Прошу прощения, что не взял твои значения, делал действительно совсем навскидку. Шрифт 5/6. Параметры Justification: word spacing 85-95-130, letter -4 0 +4, glyph 100 % везде. Параметры Hyphenation - 4-2-2-5-0, ползунок сдвинут к Better Spacing  до упора.

Что касается твоего нового варианта: мне он все равно нравится меньше, чем при использовании родных метрик Ньютона. Неаккуратно текст выглядит. В аттаче - мой вариант с шириной окна набора 34 мм. Параметры те же. Вручную запрещен один перенос (в одном месте шли пять подряд). До высоты, извини, опять не добрался.

Спасибо.
И вот тут возникает вопрос: почему метрики выглядят аккуратнее (с чем я совершенно согласен)? Это говорит о несовершенстве соответствующего адобовского движка? о принципиальной невозможности автоматической настройки кернинга? или всего лишь о моём неумении создать правильные настройки justification и проч.?

Arhip! Вариант Dresdena очень хорошо выглядит!

а вобще-то оценить лучше просить "простого читателя". Тут у всех уже взгляд замыленый

Вариант Dresden, безусловно. Третья полоса заметно проигрывает именно в парном кернинге: словечко „множества“ в шестой строке — подлинный шедевр авторасстановки кернинга!

…остаётся гадать, то-ли сам алгоритм ущербен, то-ли он паршиво отрабатывает конкретно эту гарнитуру!?. Сужу по тому, что в ряде случаев наблюдал таки лучшие результаты именно при использовании optical.

Где-то я читал, что адобовский оптический кернинг рассчитан на шрифты с плохими/никакими метриками. Т. е. или он, или совсем плохо. После перехода на ИД я долго возился с Optical, но потом плюнул - метрики в нормальных шрифтах выглядят намного лучше. Что и подтверждает данный пример.

>> Где-то я читал...
Вот бы найти такой документ... Может быть, он кому-нибудь ещё попадался?

Можно интерлиньяж сделать чуть больше, поля позволяют.

Baseline Grid
Start 1p5,7
Increment Every 0p6,2

А в идеале бы заменить Ньютон на, допустим, Октаву, т.е. что-то менее контрастное.

А зачем документ? Глаз художника по определению работает лучше любого алгоритма.

Про шрифт я писал уже выше, что замена невозможна. Формат вёрстки тоже задан строго. Допустимо слегка менять кегль и интерлиньяж, если этого требует объём издания (есть макс. и мин. кол-во стр. в книжке), но так чтобы не было сильно заметно зрительно.

Про документ. Дело не в том, как работает глаз художника, а зачем создавался механизм оптического выравнивания полей в Adobe.

года полтора-два назад Kassian говорил, что оптический кернинг очень неплохо работает на латинице; на кириллице -- плохо.

Optical Magin Alignment? В Иллюстраторе он давно был: палитра Paragraph> Roman Hanging Punctuation (только если мне не изменяет память, раньше он немного по другому работал -- тире полностью вывешивал)

Если склероз не изменяет, то это был не документ Адобы. Вскользь мелькнуло, где - решительно не помню.

Э, нет, это было совсем другое. Там просто знаки препинания вывешивались наружу, и всё. А здесь механизм куда более тонкий, он учитывает и рисунок букв. Иллюстраторовскую фичу можно было бы назвать прообразом OMA.

http://www.prodtp.ru/index.php?showtopic=4995

Хм, может слова Касьяна у меня в памяти отложились. Сути это не меняет.

Денис, большое спасибо за ссылку! Я и не вспомнил об этом обсуждении.
Июль 2005-го, это была какая версия Индизайна? 1-й CS, наверное? В общем, с тех пор ситуация не улучшилась.
Выходит, надо пока забыть об активном использовании оптического кернинга (NB: не забыть вернуться этой к теме с новой версией InD!). Или, вернее, использовать его только в случае, если метрики самого шрифта явно неудовлетворительны. Ну и -- извините за банальность -- это ещё один довод в пользу фирменных качественных гарнитур. С чем всех нас и поздравляю.

Еще пара обсуждений Optical kerning в InDesign (на английском):
http://www.typophile.com/node/10317
http://www.typophile.com/node/10157

В первой ссылке обсуждается программа iKern для автоматической расстановки кернинга в шрифте, якобы дающая лучший результат, чем многие другие. Автор даёт адрес своего нового сайта, который собирается сделать: http://www.ikern.com/ Захожу. Долго смеялсо.