Добрый день!

В последние годы я сделал несколько попыток создания карельского "национального" декоративного шрифта на основе "деревянно-берестяного стиля", который применялся в оформлении "Калевалы" и других изданий карельского фольклора. Начал с работы "основоположника жанра" Мюда Мечева (русское издание "Калевалы" 1956 года), но из-за отсутствия опыта результат получился не слишком удачный. Теперь разместил свой единственный пока более-менее законченный шрифт, сделанный на основе титульно листа книги "Карельские народные загадки", см.  http://www.peoples.org.ru/zagadka.html

Год тому назад я использовал латинскую версию того же шрифта для оформления обложки сборника по проблемам развития карельской письменности:



Тогда же я спрашивал несколько человек по поводу впечатления от шрифта. Половина из них, в основном русскоязычные, "правильно" определили его как  "национально-романтический", "деревянно-берестяной", "карельский". Другая половина, в основном финны, не знающие русского языка, оценили шрифт как "нацистский", что я никак не ожидал.

В Финляндии в изданиях по карельской тематике довольно часто используется готический шрифт (фрактура), который у финского читателя ассоциируется с историей, традициями, архаичностью. До первой мировой войны финские газеты печатались именно готическим шрифтом, в изданиях лютеранской церкви он использовался еще в 1930-е годы. При этом любопытно, что фрактура в основном адресовалась "простому народу", шведскоязычные газеты и другие более интеллигентские издания  еще в конце XIX века печатались антиквенным шрифтом.

Современный финский читатель более-менее знаком с готическим шрифтом  и получает от него вполне определенное впечатление. Но каково от него впечатление у россиянина? Взгляните, например, на этот сайт:
http://www.kannas.nm.ru/

Тут еще понятно - речь идет о бывшей финской территории. Однако, представляется, у россиянина использование готического шрифта, да еще в связи с тематикой, может создать, скажем так, "впечатление отчужденности". У меня, атеиста-финна, аналогичные ассоциации вызывают стилизированные "славянские" шрифты типа Slajanic, Psaltyr ("шрифты с великодержавно-шовинистическим оттенком").

Так, проблема у нас в том, что современная карельская письменность, которая применяется не только в России, но в какой-то мере и в Финляндии, строится на основе латинского алфавита. В результате получилось так, что в выпускающихся в Петрозаводске изданиях на карельском языке стали в декоративных целях использовать готический шрифт, который с культурно-исторической точки зрения является абсолютно чужым для подавляющего большинства носителей карельского языка.

Как быть? Создать латинские версии "деревянно-берестяных" шрифтов, которые в общем-то основаны на традициях русского письма? Латинизировать "Ижицу"? Боюсь, достичь результата, который будет адекватно восприниматься на обеих сторонах границы так и не удастся... Но вопрос довольно любопытный, не правда ли?

Эса Анттикоски, Йоэнсу, Финляндия

Добрый день.

К вопросу о впечатлении от шрифта. О себе — несколько лет назад довелось работать с фондом списанных книг из немецких библиотек. Были там издания с начала прошлого века и до 60-х годов, достаточно много книг времен Нацистской Германии. И лично у меня первое впечатление от DEVELOPING WRITTEN KARELIAN было такое же, как у упомянутых финнов — прямые ассоциации с немецкими книгами времен Второй мировой. Когда открыл вариант кириллицы, которая сделана уже более гуманистической, менее грубой, с берестяными изгибами, то процентов на 50 эти ассоциации улетучились, но все же остались.

Очеь сложно рекомендовать что-то, тем более, что  сам шрифт понравился.  Возможно, если есть желание сгладить национально-культурные противоречия, возникающие при восприятии, можно пойти по пути большего изгиба элементов некоторых букв (берестизации), чуть больше в "сторону природы", сгладить, размыть культурно-эпохальный характер шрифта — но до определенной степени. И проанализировать, а после перерисовать "опасные" в данном случае, в смысле ассоциаций, буквы, типа второго варианта буквы К, которая может быть воспринята как включающая элемент полусвастики, которая (свастика), как символ, была несколько дискредитирована нацистами.

Вообще — всем не угодишь. В некоторых случаях использование шрифта будет уместно именно в том виде, в котором он существует на данный момент.

Удачи.

Это сообщение было отредактировано:  FD, 23 Июн, 2004 г. - 20:09

На мой личный полукарельский  ;-)  взгляд - ерунда. Это издержки советской пропаганды, в которой всё, что относилось к Германии времён нацизма, печаталось Фрактурой. На самом деле, в нацистской Германии было более широкое шрифтовое разнообразие. Например, всемирно обожаемая Футура, в принципе, имеет те же национальные корни.
\"Загадка\" - нормальный карельский шрифт, имитирующий угловатые берестяные письмена. Этническая принадлежность идентифицируется достаточно чётко.



Н-да... Искать "опасные" буквы в шрифте, по-моему, даже Геббельсу не приходило в голову...   
Чрезвычайно опасна кириллическая буква "Г", которая представляет собой "четвертьсвастику"
И вообще, например, в гидравлике существуют так называемые "свастикообразные распределительные устройства фильтров" (это узаконенный термин). Что же теперь, фильтры эти запрещать или их чертежи перерисовывать   

Это сообщение было отредактировано:  chaus, 25 Июн, 2004 г. - 10:56

И при чем тут советская пропаганда? Вы по-русски читать умеете?  ЛИЧНЫЕ ассоциации от шрифта возникли после работы с фондом немецких книг времен нацистской Германии. Сотни книг перелистать довелось.

В том числе детские учебники по математике и физике. Угадайте с первого раза, каким шрифтом были набраны эти учебники.

Не стоит буквально понимать смысл слова "опасный", заключенного, если вы заметили, в кавычки. Этому вас должны были научить в школе.

А упомянутая вами Фрактура у меня как раз абсолютно не ассоциируется с приведенным выше шрифтом. Шрифты действительно использовались разные. Вам, похоже, они не знакомы.

"Г" не создает иллюзию вращения (один из основных отличительных признаков свастики — и визуально, и смыслово), так как не имеет центра вращения. В вышеупомянутой "К" такой центр присутствует.

Кто предлагал запрещать? Или вы умеете читать между строк?

Это сообщение было отредактировано:  FD, 28 Июн, 2004 г. - 11:17

Ну, если только личные, то шрифт, по-видимому, не \"опасный\", так как никто из читателей, кроме Вас,  наверное, не листал сотни  книг из нацистской Германии. Так что и ассоциаций таких в массовом порядке, скорее всего, не возникнет.


Именно так, мне они не знакомы. Как я уже сказал, я не имел удовольствия рассматривать подлинные книги нацистской Германии. Предполагаю, что учебники набирались шрифтом из разряда т. наз. \"готических\", например, Фрактурой, Швабахером etc. Дело в том, что в математике и физике до сих пор распространены обозначения Фрактурой. Я думаю, это связано с тем, что до Второй мировой математика и физика развивались, в основном, в Германии.
А вообще-то было бы в высшей степени интересно и полезно почитать и посмотреть обзор по шрифтам, применявшимся в нацистской Германии.


Хм... Ну может быть, в какой-то степени, если \"К\" мысленно достроить до свастики... В самой-то \"К\" центра симметрии тоже нет. Всё-таки лично у меня эта \"К\" никаких таких \"опасных\" ассоциаций не вызывает.


Ну а Вам, уважаемый коллега, не стоит буквально понимать смысл строк, помеченных смайликами.  ;-)
Во всяком случае, обидеть я никого не хотел. Просто "достали" "идеологи", цензоры, ё-моё, которые во всём ищут идеологическую диверсию. Вот, например, делал сборник докладов по энергетической тематике. Какой рисунок поставил на обложку?
Правильно - силуэт Братской ГЭС (абрис, эскиз, но узнаваемо).
Так один из участников конференции (украинец) возмутился: "Изображение Братской ГЭС символизирует имперские амбиции России и лично Чубайса" :-x
Спрашиваю: "Почему?" Ответ: "Потому что в Украине такой электростанции нет!".  :roll:
Мне кажется, это то же самое, что мысленно дорисовывать "К" до свастики.

Это сообщение было отредактировано:  chaus, 28 Июн, 2004 г. - 19:54

Немного истории германского готического шрифта. В частности, в гитлеровскую эпоху.

History of the Old German Script at Walden Font Co.

...лично у меня шрифт *загадка* никаких плохих ассоциаций не
вызывает... чем-то напомнил вездесущий *гранит*...
очень красивый шрифт, с такой интересной изломанностью... скорее
припомнилось что-то скандинавское, да... :-)

Несколько не в тему: а нет ли у кого на примете ссылок на рисунки Шикльгрубера?

А хто ето такой? 

Дык, фамилия Гитлера. А Гитлер это кликуха.

http://gorchev.lib.ru/txt/krasota/history/michel.shtml

Нет, не то.
Я имел виду рисунки ветерана 1-й мировой, отставного ефрейтора и совсем ещё молодого человека А. Шикльгрубера, а не его изображения в более поздние периоды его жизни.

Или это была справка для тех, кто не в курсе?

Тема интереснейшая, с которой столкнулись, продумывая индийские штучки, а там тоже всего хватает, ибо история письма - дело тонкое. Ведь у кого-то древо начинается с фракийского, у кого - в Египте. А что касется упомянтого выше слова "свастика", так, ежели бы не фашистская пропоганда, т.е., полоитика Гебельса в этом отношении, про которого пришлось прочесть не мало статьей, изданных в современной Германии, так само слово то - "su+asti-ka", как пожелание добра, благословние - "хорошо живи, благоденствуй!" А получилось наоборот.

Да не, это я просто так, музыкой навеяло... просто текст хороший, можно три минуты уделить в в качестве отдыха...

Исторические сведения о свастике
Обратите внимание на "Нарукавный знак Красной Армии"
Ну еще о свастике http://www.ostfront.ru/Soldatenheim/Swastika.html
http://www.geocities.com/bagdasarovr/swastika.htm

Я так смотрю, обсуждение переключилось с конкретного шрифта на более общие вопросы. Тем не менее возвращаясь к шрифту esamatti.

ИМХО даный шрифт по пропорциям более близок к готике (если сделать сплошную заливку символа), чем к берестяному письму, что и обуславливает его ассоциации с фашисткой Германией, где несчастную готику тулили везде и всюду. Эта ассоциация настолько сильна, что даже сами немцы ее не очень сейчас любят (что уж говорить о финнах).

Кстати, была немного комичная ситуация, когда вводили индексы на конвертах в 70-е годы. Дело в том, что аналогичное начертание цифр (и, кажется, даже букв) использовали гитлеровцы в листовках и объявлениях на оккупированной территории. После нововведения управление почты получило немало писем от ветеранов, которые возмущались тем, что фашистские цифры ставят на советских конвертах.

О православном значении гамматического креста, по форме аналогичном свастике можно прочитать здесь: Ставрография
Расшифровка

В той ссылке, которую я приводил выше, о готическом шрифте, тоже гоыворилось о пхихологическом восприятии ее в Германии после войны.
Интересно об индексах, нету ли сетевой ссылки?

Надо бы раз и навсегда условиться называть свастику по русской православной традиции "гамматический крест".

Ссылка может и есть, но информация об индексах была в какой-то передаче по ящику (даже точно не скажу когда). Там даже приводились образцы фашистских листовок.

Что касается гамматического креста, то он, как и, например, пентограмма (которая также служила в первые века христианства символом пяти ран Христовых) имеет множество значений, от христианства  до неосатанистских культов, так что замыкаться на одном названии врядли стоит.  Слово "свасимка" сейчас прочно ассоциируется с фашизмом, и врядли такое положение вещей изменится в обозримом будущем.

Кстати (вдруг кто не обращал внимания) сами немцы называют этот символ Hakenkreuz ("крюкокрест").
А вот ещё вопрос: свастика может быть левая и правая (зеркальные отражения не совпадают). В цитированных источниках по православной ставрографии есть ссылки только на левую. В гитлеровской символике присутствовала правая. Есть ли какое-либо различие в смысловой интерпретации правой и левой свастики?

А мне кто-то рассказывал ссылаясь на светило психологии, что свастика — это стилизованные два сношающиеся человека.

Что за глюпство.

Фрейдятина какая-то.
Прямо как в старом анекдоте:
Курсант Иванов, о чём вы думаете, глядя на наше знамя — О бабах! — Как!? Почему!?  —  ...а я всегда о них думаю!

Итак, в теме поселился прочный оффтоп.

Какое глюпство?
Ленин — кликуха Ульянова,
Троцкий — Бра(о?)нштейна,
Сталин — Джугашвили,
и т.д., и т.п.

У социал-демократов начала XX века так было принято. Они по тюрьмам свои социал-демократические университеты проходили. Уголовники им социально близкими были (они сами сказали, не я придумал). С кем поведёшься, того и наберёшься.

Тогда это не кликуха, а погоняло

Имеют хождение оба слова. ГУЛАГ (ГУИН) всё-таки архипелаг, острова изолированы друг от друга, сообщение между ними затруднительно и ограничено, потому на каждом острове свои заморочки.

А что, есть сведения, что Гитлер — это псевдоним?
Я всегда знал (или думал, что знаю), что это натуральная фамилия (его бабки).

Я тоже могу назваться Петровым по фамилии моего прадеда и девичьей фамилии моей бабки, но всё равно это будет не моя настоящая фамилия. В европейский традиции род ведётся по мужской линии, и женская линии, тыкскыть, резервная на случай отсутвия непрерывной мужской — бабка, таки, не дедка.

В общем, «Гитлер» можно считать и погонялом, и настоящей фамилией — кому как нравится.

А ничего, что фамилию сменил таки отец Адольфа, и при том до его, Адольфа, рождения? Род родом, но фамилия Адольфа с рождения и до смерти была "Гитлер", Шикльгрубером он не был никогда. Причём в Вашей цитате это ясно видно :

Однако, «Гидлер» настоящая фамилия, а «Гитлер» — взятая с потолка. Пусть и папашкой.

Да. Настоящая фамилия матери Адольфа. И что, это превращает Гитлера в Шикльгрубера? 
Впрочем, это уже совсем оффтопик, ухожу, ухожу..

По поводу флейма: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:51658


А по поводу шрифта, шрифт отличный!  Спасибо автору!

Где бы еще латинский найти, а так же менее скруглённый что ли....  более строгий, мы в скором будущем производители одежды в карельском селе ( Тверская область), очень тяжело с любыми материалами, особенно со шрифтами.

Эса Спасибо огромное за работу еще раз....  Если вы тут еще бываете - скинте линк на латинскую версию  шрифта "с зеленого баннера"  DEVELOPING WRITTEN KARELIAN

jurik, на мыло автору пиши. У него и прямой должен быть.
А в Тверской области еще карелы остались?

Карел то полно....  а вот шрифтов нет   Многие просто и не знают, что Лихославль, Выдропужск и тд... карелы процентов на 90%....